Når straf bliver belønning - at gå pænt

[Gæst Buddha]

Ok ok. Klart. Og lige præcis i katte eksemplet er jeg helt enig, jeg stoppede meget hurtigt med at give godbidder for at ham her stoppede jagten - for Motor lignede lige præcis en der tænkte "dobbelt bonus - jagte OG godbidder :5up:".

 

Sidder og tænker på alle mulige eksempler nu.. Skal lige regne den ordentligt ud. Men hvis det kun er i forbindelse med skæld ud / korrigering af adfærd, tror jeg at jeg forstår. Mener, andre tilfælde vil 10 sek jo være for lang tid?

[Lonny]

Ok ok. Klart. Og lige præcis i katte eksemplet er jeg helt enig, jeg stoppede meget hurtigt med at give godbidder for at ham her stoppede jagten - for Motor lignede lige præcis en der tænkte "dobbelt bonus - jagte OG godbidder :5up:".

 

Sidder og tænker på alle mulige eksempler nu.. Skal lige regne den ordentligt ud. Men hvis det kun er i forbindelse med skæld ud / korrigering af adfærd, tror jeg at jeg forstår. Mener, andre tilfælde vil 10 sek jo være for lang tid?

 

Hvilke tilfælde tænker du på?

[Lonny]

Det gælder rent faktisk også i tilfælde hvor vi forsøger at aflede.

 

Hvis vi nu forestiller os at Luna hopper op af mig når jeg kommer hjem, så beder jeg hende om at sitte for at forhindre hende i at hoppe op, for derefter at belønne hende for at sitte. Nu har jeg så inddirekte belønnet hende for at hoppe op...

[Gæst Buddha]

Hunden gør, man siger stille - godbid straks for at være stille. Som jeg husker at jeg læste om det engang, var stille lidt et "overraskelses angreb", man sagde det her ord og hunden tav - godbid hurtigt. Så skulle man så strække tiden, osv.

Ved godt at man skal passe på der, at det ikke lige præcis bliver en kæde, men det er vel det forlængningen af tiden gør?

 

Vi øver, at Motor skal være stille (at han ikke må pive) før han kommer ud af cykelvognen, men der vil 10 sek jo være alt for lang tid at vente før han har forstået pointen i hvad der får ham ud af cyklen. Det er jo også en slags straf, han vil gerne bare ud NU for han vil op og lege, men han kommer det ikke før der er stilhed.

 

Eller, hvis nu at Motor trækker, så gør han det som regel bare for at komme hen til en plet at lugte til, da vi øvede øjenkontakt for at få lov til det, var det i starten kun et splitsekund, alt over det, ville kun udløse frustration, splitsekundet skulle så langsomt gøres til flere sekunder.

[Lonny]

Hunden gør, man siger stille - godbid straks for at være stille. Som jeg husker at jeg læste om det engang, var stille lidt et "overraskelses angreb", man sagde det her ord og hunden tav - godbid hurtigt. Så skulle man så strække tiden, osv.

Ved godt at man skal passe på der, at det ikke lige præcis bliver en kæde, men det er vel det forlængningen af tiden gør?

 

Vi øver, at Motor skal være stille (at han ikke må pive) før han kommer ud af cykelvognen, men der vil 10 sek jo være alt for lang tid at vente før han har forstået pointen i hvad der får ham ud af cyklen. Det er jo også en slags straf, han vil gerne bare ud NU for han vil op og lege, men han kommer det ikke før der er stilhed.

 

Eller, hvis nu at Motor trækker, så gør han det som regel bare for at komme hen til en plet at lugte til, da vi øvede øjenkontakt for at få lov til det, var det i starten kun et splitsekund, alt over det, ville kun udløse frustration, splitsekundet skulle så langsomt gøres til flere sekunder.

 

Jeg syntes dit spørgsmål er lidt svært, for jeg kan godt se at det er svært at skelne imellem hvad der er hvad, så den bliver jeg lige nødt til at tænke over, så jeg vender nok først tilbage i morgen

[Gæst Buddha]

Jeg syntes dit spørgsmål er lidt svært, for jeg kan godt se at det er svært at skelne imellem hvad der er hvad, så den bliver jeg lige nødt til at tænke over, så jeg vender nok først tilbage i morgen

 

Ja... :hmm:

[Gæst Ninjamor]

Det gælder rent faktisk også i tilfælde hvor vi forsøger at aflede.

 

Hvis vi nu forestiller os at Luna hopper op af mig når jeg kommer hjem, så beder jeg hende om at sitte for at forhindre hende i at hoppe op, for derefter at belønne hende for at sitte. Nu har jeg så inddirekte belønnet hende for at hoppe op...

 

Og det er lige præcis den fælde mange hundeejere er hoppet i omkring afledning!

 

Hunden gør af noget nede på vejen og man har hørt at man skal aflede, så man giver godbid = hunden gør nu snart for at få godbid.

 

Det er af denne grund jeg gang på gang har anbefalet, at man afleder anderledes så timingen og dermed den handling hunden føler sig belønnet for ændres, så problemet løses.

 

Det er også denne regel der gælder i afreaktion efter en uønsket/uhensigtmæssig reaktion på en stimulus

[Gæst Ninjamor]

Hunden gør, man siger stille - godbid straks for at være stille. Som jeg husker at jeg læste om det engang, var stille lidt et "overraskelses angreb", man sagde det her ord og hunden tav - godbid hurtigt. Så skulle man så strække tiden, osv.

Ved godt at man skal passe på der, at det ikke lige præcis bliver en kæde, men det er vel det forlængningen af tiden gør?

 

Vi øver, at Motor skal være stille (at han ikke må pive) før han kommer ud af cykelvognen, men der vil 10 sek jo være alt for lang tid at vente før han har forstået pointen i hvad der får ham ud af cyklen. Det er jo også en slags straf, han vil gerne bare ud NU for han vil op og lege, men han kommer det ikke før der er stilhed.

 

Eller, hvis nu at Motor trækker, så gør han det som regel bare for at komme hen til en plet at lugte til, da vi øvede øjenkontakt for at få lov til det, var det i starten kun et splitsekund, alt over det, ville kun udløse frustration, splitsekundet skulle så langsomt gøres til flere sekunder.

 

Der er jo forsket i indlæring og timing

 

En hurtig og sikker indlæring (konsekvens af hundens handling) opnås hvis hunden føler sig belønnet 0 sekunder "efter" handlingen, det vil sige straks den udfører handlingen. Helst påbegynder handlingen.

Det er dette som klikkertræning bygger på.

 

Falder konsekvensen 2 sekunder efter handlingen, skal hunden have repeteret dette 200 gange for at koble handling og konsekvens sammen.

 

Ved 5 sekunder skal der repeteres 750 gange

 

Ved 10 sekunder skal der repeteres 1500 gange.

 

Så, når KS siger at 10 sekunder efter:

Nu var de 10 sekunder ikke specielt relateret til gå-pænt træning, men Kathy nævnte det også i forbindelse med at gå pænt.

 

Det der var hendes pointe var, at hvis vi skælder hunden ud for noget den den gør, hvorefter den stopper med det den var i gang med, og vi straks efter belønner, så risikerer vi, at vores "skælden ud" bliver til en belønning.

 

Så har man ca. 1500 repetitioner før hunden kobler handling og konsekvens sammen.

 

Derfor vil hunden ikke føle sig straffet, hvis man venter disse 10 sekunder med "belønningen" og den vil ikke føle sig belønnet heller.

 

Man har altså 1500 gange at hhv kvaje sig på/gøre det korrekte før hunden lærer koblingen.

 

Når man venter disse sekunder, eksempelvis de anbefalede 10, vil der højst sandsynligt ikke opstå en adfærdskæde.

Til gengæld kan man på disse sekunder nå at komme ind med andre tilbud til hunden, f.eks. kontakt som straks belønnes med det hunden ønsker, f.eks. at komme ud af døren.

 

Dermed forstærker handlingen "ud af døren" adfærden før, som var at hunden tog kontakt. "Ud af døren" bliver altså belønning for kontakt. Man kan med lidt god vilje kalde kontakten for en sekundær forstærker til primærforstærkeren (ud af døren).

Kontakten bliver en belønning i sig selv fordi den medfører det ønskede.

 

(Sekundær forstærker er noget hunden skal lære at synes om, hvorimod en primær forstærker ikke skal læres, men er noget hunden naturligt kan lide/vil)

 

Giver det mening?

[Jane]

Der er jo forsket i indlæring og timing

 

En hurtig og sikker indlæring (konsekvens af hundens handling) opnås hvis hunden føler sig belønnet 0 sekunder "efter" handlingen, det vil sige straks den udfører handlingen. Helst påbegynder handlingen.

Det er dette som klikkertræning bygger på.

 

Falder konsekvensen 2 sekunder efter handlingen, skal hunden have repeteret dette 200 gange for at koble handling og konsekvens sammen.

 

Ved 5 sekunder skal der repeteres 750 gange

 

Ved 10 sekunder skal der repeteres 1500 gange.

 

Så, når KS siger at 10 sekunder efter:

 

Så har man ca. 1500 repetitioner før hunden kobler handling og konsekvens sammen.

 

Derfor vil hunden ikke føle sig straffet, hvis man venter disse 10 sekunder med "belønningen" og den vil ikke føle sig belønnet heller.

 

Man har altså 1500 gange at hhv kvaje sig på/gøre det korrekte før hunden lærer koblingen.

 

Når man venter disse sekunder, eksempelvis de anbefalede 10, vil der højst sandsynligt ikke opstå en adfærdskæde.

Til gengæld kan man på disse sekunder nå at komme ind med andre tilbud til hunden, f.eks. kontakt som straks belønnes med det hunden ønsker, f.eks. at komme ud af døren.

 

Dermed forstærker handlingen "ud af døren" adfærden før, som var at hunden tog kontakt. "Ud af døren" bliver altså belønning for kontakt. Man kan med lidt god vilje kalde kontakten for en sekundær forstærker til primærforstærkeren (ud af døren).

Kontakten bliver en belønning i sig selv fordi den medfører det ønskede.

 

(Sekundær forstærker er noget hunden skal lære at synes om, hvorimod en primær forstærker ikke skal læres, men er noget hunden naturligt kan lide/vil)

 

Giver det mening?

 

Det giver god mening. Særlig det med den sekundære og den primære forstærkere.

 

Er det rigtig forstået når jeg tror du mener, at i det splitsekund som hunden udfører en handling ønsket som uønsket, at der skal godbidden falde. Hvis nu hunden hopper op på køkkenbordet, så er det når den er på vej til at hoppe op, at den skal stoppes og belønnes og ikke når den står på køkkenbordet, at den skal jages ned og så beønnes, for så vil hunden kode det sammen med at hoppe op på bordet og ned igen med en godbid. Men at hvis først hunden er hoppet op på bordet, at så trækker man tiden med godbidden for at hunden ikke skal kode det til at være en straf.

[Gæst Ninjamor]

Det giver god mening. Særlig det med den sekundære og den primære forstærkere.

 

Fint

 

Er det rigtig forstået når jeg tror du mener, at i det splitsekund som hunden udfører en handling ønsket som uønsket, at der skal godbidden falde. Hvis nu hunden hopper op på køkkenbordet, så er det når den er på vej til at hoppe op, at den skal stoppes

 

Ja, bortset fra at du skifter godbidden ud med "konsekvenens" som f.eks. kan være et "nej" eller andet stopord. At man fysisk tager hunden ned eller andet

 

og belønnes og ikke når den står på køkkenbordet,

at den skal jages ned og så beønnes, for så vil hunden kode det sammen med at hoppe op på bordet og ned igen med en godbid.

 

Her at du skifter belønnes ud med en anden konsekvens.

 

Hvis DU tager hunden ned fra bordet og straks derefter belønner, har hunden ikke foretaget anden handling end at hoppe op på bordet og det er da dette du belønner.

 

Ja, hvis din timing er, at du straks når hunden hopper op på bordet kaster en godbid hen til den i afledningsøjemed, så vil den lære at hoppe på bordet for at få en godbid. Eller hvis du straks den hopper op på borden henvender dig til den med et andet tilbud, vil den lære at hoppe op på bordet for at få et tilbud om aktivetet/mad.

 

Men at hvis først hunden er hoppet op på bordet, at så trækker man tiden med godbidden for at hunden ikke skal kode det til at være en straf

.

 

Tiden skal times ja, men jeg mener slet ikke man kommer omkring at godbidden bliver til en straf i ovenstående setup. Hunden hopper sandsynligvis op på bordet for at finde mad og da belønninger ofte er noget andet spiseligt, mener jeg ikke vi runder strafbegrebet her.

[Gæst Buddha]

Nej, jeg forstår det desværre ikke. Jeg forstår ændring af situationen for at hunden ikke bliver belønnet for unoder - men jeg forstår ikke hvornår de 10 sekunders ventetid bør bruges..

Kan kun se den i forbindelse med vende om på gåtur og så at man ikke bør belønne når hunden er hoppet op på bordet, der siger man vel så bare nej/ned og det er det?

[Jane]

Fint

 

 

 

Ja, bortset fra at du skifter godbidden ud med "konsekvenens" som f.eks. kan være et "nej" eller andet stopord. At man fysisk tager hunden ned eller andet

 

 

 

Her at du skifter belønnes ud med en anden konsekvens.

 

Hvis DU tager hunden ned fra bordet og straks derefter belønner, har hunden ikke foretaget anden handling end at hoppe op på bordet og det er da dette du belønner.

 

Ja, hvis din timing er, at du straks når hunden hopper op på bordet kaster en godbid hen til den i afledningsøjemed, så vil den lære at hoppe på bordet for at få en godbid. Eller hvis du straks den hopper op på borden henvender dig til den med et andet tilbud, vil den lære at hoppe op på bordet for at få et tilbud om aktivetet/mad.

 

.

 

Tiden skal times ja, men jeg mener slet ikke man kommer omkring at godbidden bliver til en straf i ovenstående setup. Hunden hopper sandsynligvis op på bordet for at finde mad og da belønninger ofte er noget andet spiseligt, mener jeg ikke vi runder strafbegrebet her.

 

Selvfølgelig er det konsekvens i stedet for belønning i mit eks. Jeg var vist ikke rigtig vågen, da jeg skrev mit indlæg.

 

Timingen er vigtig både når det gælder konsekvens og belønning.

[Gæst Ninjamor]

Nej, jeg forstår det desværre ikke. Jeg forstår ændring af situationen for at hunden ikke bliver belønnet for unoder - men jeg forstår ikke hvornår de 10 sekunders ventetid bør bruges..

Kan kun se den i forbindelse med vende om på gåtur og så at man ikke bør belønne når hunden er hoppet op på bordet, der siger man vel så bare nej/ned og det er det?

 

Og evt belønner for adlydt forbud. Men også her skal belønningen trækkes efterhånden og/eller gives for en lille øvelse man lægger ind efter forbuddet blev efterkommet. Netop for at sikre, at det man belønner er ændret adfærd og ikke den uønskede adfærd

 

De 10 sekunders ventetid bør bruges i de situationer hvor man intet andet gør som hunden bliver fokuseret på. Jeg sætter dig lige ind her:

Hunden gør, man siger stille - godbid straks for at være stille. Som jeg husker at jeg læste om det engang, var stille lidt et "overraskelses angreb", man sagde det her ord og hunden tav - godbid hurtigt. Så skulle man så strække tiden, osv.

Ved godt at man skal passe på der, at det ikke lige præcis bliver en kæde, men det er vel det forlængningen af tiden gør?

 

Ja, hvis jeg har forstået din formulering korrekt: Øgningen af tiden bevirker, at der ikke dannes en uønsket kæde, som det jeg skrev øverst i dette indlæg.

[Gæst Ninjamor]

Selvfølgelig er det konsekvens i stedet for belønning i mit eks. Jeg var vist ikke rigtig vågen, da jeg skrev mit indlæg.

 

Timingen er vigtig både når det gælder konsekvens og belønning.

 

Jeg bruger her ordet konsekvens fordi konsekvensen kan være både en negativ og en positiv (belønning) påvirkning

[Gæst Buddha]

Ja, hvis jeg har forstået din formulering korrekt: Øgningen af tiden bevirker, at der ikke dannes en uønsket kæde, som det jeg skrev øverst i dette indlæg.

 

SÅ er jeg med. Jeg havde læst det hele som at man skulle starte med 10 sek, men øgningen af tiden er jeg helt med på

 

Tak

[Gæst Sika]

Beklager jeg river op i en gammel tråd, men jeg har et spørgsmål til jer.

 

Hvis nu man, som i siger, skal gå tur med sin hund og så stopper op fordi den trækker og går i modsatte retning, hvad skal man så gøre hvis ens hund trækker, indenfor de ti sekunder? - Hvis i forstår mit spørgsmål

 

Skal man så bare blive ved med at vende rundt?

[guanomo]

Beklager jeg river op i en gammel tråd, men jeg har et spørgsmål til jer.

 

Hvis nu man, som i siger, skal gå tur med sin hund og så stopper op fordi den trækker og går i modsatte retning, hvad skal man så gøre hvis ens hund trækker, indenfor de ti sekunder? - Hvis i forstår mit spørgsmål

 

Skal man så bare blive ved med at vende rundt?

 

du skal vende rundt INDEN den begynder at trække for det første..så lære den hvor langt den må/kan gå frem i forhold til idg.

Er opmærksom på dig.

[Gæst Sika]

Okay, men hvad så med de ti sekunder? Skal man vende om og om og om hvis ens hund bliver ved med det?