Alfahan/hun uden egen flok

[Gæst Ninjamor]

Fri shaping er vel det samme som shaping -hunden tilbyder adfærd, man "fanger" adfærden (belønner den) og bygger videre på den til man har den fulde øvelse.

 

Læs mit svar til Bente

 

 

Hvordan det skulle kunne give problemer med at acceptere andre hundes afvisninger at man shaper sin hund, kan jeg dog ikke hjælpe med -giver absolut ingen mening i mit hoved.

 

Det er måske fordi du bider dig fast i det du selv gør med din hund?

Det jeg sklriver er ikke at det er shaping og fri shaping som er problemet. Problemet kan opstå hvis der ikke sideløbende sættes grænser

Det er opdragelsen jeg hentyder til, ikke øvelser

 

At man shaper sin hund når man træner, betyder jo altså ikke at den aldrig bliver afvist eller stoppet i en given adfærd

 

Det er heller ikke det jeg skriver

 

Edit: Jeg har forklaret mer udførligt hvad jeg mener her: http://hundeliv.dk/?Misforst%E5et_%22bl%F8dhed%22%3F%26nbsp%3B

[luckyluna]

Jeg mener, at nogle af tidens hunde, slet ikke bliver opdraget til at aceptere begrænsninger, hverken fra ejer eller fra andre hunde.

 

Det jeg ser stadigt mere af er, at hvor ejeren tidligere lod hundene klare alt selv, med de kedelige følger det fik, er nogle nu ovre i den helt anden grøft og stopper deres hvalp/unghund inden den når så langt i sine handlinger overfor andre hunde, at den når at blive sat på plads ift den anden hunds grænser.

 

Disse hundeejere tillader dermed ikke deres hunde at lære de sociale regler mellem hunde i pressede situationer. Om de gør det af frygt for at deres hund skal komme til skade eller fordi de selv vil "score point" hos deres hund er lidt forskelligt. Jeg spørger dem jo altid når jeg ser det.

 

Disse hunde kan, især hvis de heller ikke på andre områder oplever

grænsesætning, f.eks. hvis de udelukkende opdrages med fri shaping, udvikle en tro på at de er nogle fandens karle. De får en selvtillid uden lige og i kombination med ikke at have lært at acceptere andre hundes afvisning, kan de blive nogle bisser i hilse/legesituationer.

 

Sådanne hunde vil ikke finde sig i at fremmede hunde siger fra og dermed kan et slagsmål blive aktuelt.

 

Gav det mening?

 

Ja, jeg har mødt en del hunde og her på forum får man også lidt indtrykket en gang i mellem. En af grundene til at en del hunde bliver sådan har jeg en ide om ofte skyldes at de i socialiseringsfasen hos ny ejer er udelukkende eller oftest er sammen med andre hvalpe.

 

Det er hvalpe de møder til hundetræning og det er hvalpe ejerne sætter dem sammen med ellers, da de jo så hygger sig mest og leger. Og ja, det hygger sig men de skal jo også lære nogle andre spilleregler og det lærer de bedst af voksne hunde:)

 

Nu har jeg feks altid inviteret "mine hvalpe" fra hold på skovtur med andre fornuftige voksne hunde og jeg vil mene at man hurtigt kan se en forskel på de hvalpe der deltager til det og dem der kun kommer til hvalpetræning.

Sidstnævnte ved jo ikke hvad ben de skal stå på første gang en anden hund, måske i teenagealderen, feks vogter en pind. Og så kan vi let have diskutionen og måske udviklingen af en slagsbror.

[Gæst Ninjamor]

Ja, jeg har mødt en del hunde og her på forum får man også lidt indtrykket en gang i mellem. En af grundene til at en del hunde bliver sådan har jeg en ide om ofte skyldes at de i socialiseringsfasen hos ny ejer er udelukkende eller oftest er sammen med andre hvalpe.

 

Det er hvalpe de møder til hundetræning og det er hvalpe ejerne sætter dem sammen med ellers, da de jo så hygger sig mest og leger. Og ja, det hygger sig men de skal jo også lære nogle andre spilleregler og det lærer de bedst af voksne hunde:)

 

Nu har jeg feks altid inviteret "mine hvalpe" fra hold på skovtur med andre fornuftige voksne hunde og jeg vil mene at man hurtigt kan se en forskel på de hvalpe der deltager til det og dem der kun kommer til hvalpetræning.

Sidstnævnte ved jo ikke hvad ben de skal stå på første gang en anden hund, måske i teenagealderen, feks vogter en pind. Og så kan vi let have diskutionen og måske udviklingen af en slagsbror.

 

 

Dejligt du inviterer voksne hunde, det gør jeg også.

 

Det er også en skrap omgang for en unghund, som aldrig har været vant til at andre hunde sætter grænser, pludselig en dag at løbe ind i en der gør. Måske endda først når unghunden er blevet lidt af en børste og derfor skal have en rigtig røvfuld for at forstå afvsningen. Det er synd og det er unødvendigt.

Men jeg er glad for at jeg ikke er den eneste der har gjort den observation, selvom det egentlig ikke er noget at være glad over

[luckyluna]

Dejligt du inviterer voksne hunde, det gør jeg også.

 

Det er også en skrap omgang for en unghund, som aldrig har været vant til at andre hunde sætter grænser, pludselig en dag at løbe ind i en der gør. Måske endda først når unghunden er blevet lidt af en børste og derfor skal have en rigtig røvfuld for at forstå afvsningen. Det er synd og det er unødvendigt.

Men jeg er glad for at jeg ikke er den eneste der har gjort den observation, selvom det egentlig ikke er noget at være glad over

 

Nemlig.. Men der er stadig mange ejere der ikke vil sådan noget fordi de finder det kedeligt eller måske irriterende fordi hunden trækker i snoren når den ikke kan komme til at styrte rundt og lege. Nu bruger jeg bare lige lejligheden til at sige at det altså er meget lettere at indkode hos en ung hvalp at man ikke altid skal lege sammen med andre hunde end det er at lære unghunden, der ikke har været vandt til andet.

[Gæst Ninjamor]

Nemlig.. Men der er stadig mange ejere der ikke vil sådan noget fordi de finder det kedeligt eller måske irriterende fordi hunden trækker i snoren når den ikke kan komme til at styrte rundt og lege. Nu bruger jeg bare lige lejligheden til at sige at det altså er meget lettere at indkode hos en ung hvalp at man ikke altid skal lege sammen med andre hunde end det er at lære unghunden, der ikke har været vandt til andet.

 

Totalt enig med dig

[luckyluna]

spørger man David Meck, "opfinder" af begreberne alfa- beta- osv -hanner/tæver, ja så findes en sådan slet ikke.

Han har erkendt at han tog fejl:blink:

 

Jeg mener ikke at fremmede hunde der mødes, opbygger et hieraki. At dømme udfra mine egne hundes reaktion på fremmede hunde, så handler det om at vurdere om den nye hund er en trussel eller ej.

 

Når Reiki møder en fremmed hund, så stopper han op på nogen meters afstand, vurderer situationen (og den anden hund) før han så endten går hen og hilser på, hvilket foregår ret stille og roligt, men dog er det tydeligt at han har forbehold mod den anden hund, indtil hilseritualet er overstået.

Vurderer han at den ikker er "helt fin i kanten" går han udenom, uden at ænse den et blik.

Når hilseritualet med en fremmed hund er overstået, går han ganske stille og roligt videre med sine gøremål... Nogengange hører der lige en løbetur med til hilsenen, men ellers går han bare ud og snuser videre uden at bruge ret meget tid på den anden hund.

Han interesserer sig meget lidt for fremmede hunde, når først de er vurderet, og først hvis han "tvinges" til at være sammen med dem i længere tid, tager han yderligere stilling til dem.

 

 

Kan ikke lade være at tænke om det er sådan noget islændere er gode til? Det lyder nemlig meget som Myslas taktik, omend hun for øjeblikket er noget usikker og derfor dæmper meget kraftigt samtidig med at børsterne står. Men det er nyt, i hvertfald det med børsterne.

Hun har i den grad sans for at vurdere den anden hund og holder sig altid ude af ballade når hun bare er løs. (og hun da ikke lige mener at hun vil holde på sin ret til en pind eller musehul)

 

Sheila derimod har altid været lidt sprogspasser, hvilket helt sikkert skyldes manglende socialisering. I omgang med kendte hunde er hun dog rolig, selvsikker, blid, meget tålmodig og aldrig opsøgende til konflikter. Hun er dog stadig sprogspasser under leg, da hun der er lidt voldsom for mange hunde..

 

Så at hun spænder op i mødet med en fremmed hund har intet at gøre med status eller med at hun vil vise "hvem der bestemmer", men med dårlige erfaringer.

 

Unghunde er en anden sag i denne sammenhæng, som jeg ser det. De er ofte så ivrige i mødet med andre hunde at de dels overskrider høflige spilleregler og derved måske bliver mødt med en anden hund der spænder op og så gør de selv det samme og så har vi de der hunde der står og spiller op og ikke rigtig kan afslutte det på ordentlig vis.

 

Min erfaring er at man kan undgå mange af de problemer, hvis man i stedet for at lade hundene hilse med det samme, liiige klapper hesten og lader dem se lidt på hinanden på afstand, spise et par godbidder og så tager stilling til om der skal hilses. Så foregår det ofte meget mere roligt, da de lige har nået at vurdere den anden.

[Gæst maian889]

Men jeg tænker også at der er gået sport i ordet socialisering... Når folk får hvalpe, så er der jo nærmest ingen grænser for hvor mange andre hvlape den skal ha kastet i hovedet eller ligge og rode rundt med i en kæmpe bunke.

 

Det er da i hvertfald min største fejl: at tilmelde mig et standard hvlapehold hvor halvdelen af tiden gik med at de lå og rodede rundt, hvilket resulterede i at min overhovedet ingen form for fokus havde den resterende halvdel af tiden.

 

Min har skulle lære at holde fokus og kunne beherske sig (arbejder stadig meget med det), fordi vi jo (som 1.gangs hundeejere) bare fik besked på at den bare skulle ud blandt så mange hvalpe som muligt...

 

Han havde nok haft bedre af at møde nogle ældre som havde styr på livet spille-regler. Nu er min ikke den værste børste overhovedet, men han er ikke særlig god til på forhånd at aflæse om det er nogen der gider ham, han skal helt hen og gøre sig tl og ha et vink med en vognstang. Men det bliver så også accepteret.

 

Jeg ved da hvis/når jeg får nummer 2 skal det hele ikke gå op i hvalpe-leg.

[luckyluna]

Men jeg tænker også at der er gået sport i ordet socialisering... Når folk får hvalpe, så er der jo nærmest ingen grænser for hvor mange andre hvlape den skal ha kastet i hovedet eller ligge og rode rundt med i en kæmpe bunke.

 

Det er da i hvertfald min største fejl: at tilmelde mig et standard hvlapehold hvor halvdelen af tiden gik med at de lå og rodede rundt, hvilket resulterede i at min overhovedet ingen form for fokus havde den resterende halvdel af tiden.

 

Min har skulle lære at holde fokus og kunne beherske sig (arbejder stadig meget med det), fordi vi jo (som 1.gangs hundeejere) bare fik besked på at den bare skulle ud blandt så mange hvalpe som muligt...

 

Han havde nok haft bedre af at møde nogle ældre som havde styr på livet spille-regler. Nu er min ikke den værste børste overhovedet, men han er ikke særlig god til på forhånd at aflæse om det er nogen der gider ham, han skal helt hen og gøre sig tl og ha et vink med en vognstang. Men det bliver så også accepteret.

 

Jeg ved da hvis/når jeg får nummer 2 skal det hele ikke gå op i hvalpe-leg.

 

man har i hvertfald lidt glemt at socialisering ikke kun er leg. Fuldstændig ligesom for mennesker, så kan børn jo ikke "opdrages" kun gemmen leg med andre ligesindede. De skal have lidt vejledning og nogle rollemodeller;-)

[Gæst maian889]

man har i hvertfald lidt glemt at socialisering ikke kun er leg. Fuldstændig ligesom for mennesker, så kan børn jo ikke "opdrages" kun gemmen leg med andre ligesindede. De skal have lidt vejledning og nogle rollemodeller;-)

 

Nemlig, hvor er jeg dog glad for at møde ligesindede :slem:

Folk kigger jo mærkeligt på en hvis man siger "nej de skal ikke lege/hilse/whatever"

 

Jeg synes det er en vigtig egenskab at lære hundene, at man ikke nødvendigvis skal hilse/lege med alle man møder på sin vej.

Ligesom os mennekser - vi krammer jo heller ikke alle vi møder på vej mod SuperBest Jeg gør i hvertfald ikke...:blink:

[Gæst Michelle w]

Om islænderne er særligt gode til det ved jeg ikke. Jeg kender en flok labber der er super til det osse. Så mon ikke det ligeså meget handler om den enkelte hunds personlighed og self hvordan de er opdraget.

 

Reiki har ikke altid været super til andre hunde. Jeg overtog ham 10 mdr gammel, og dengang var han slem til at havne i uheldige situationer.

Han har aldrig været en slagsbror eller noget, men han var SÅ smart syntes han selv, og det tog lang tid førend han begyndte at opføre sig mere afdæmpet og med overblik.

 

Han har haft et uheldigt møde med en schæfer -den sprang på ham da vi luftede (i snor) og kom rundt om et hushjørne.

Han fik klø, og kan siden da slet ikke håndtere andre hunde når han er i snor. Er han uden snor, er han så tilgengæld blevet SÅ dygtig til at vurdere og opføre sig efter forholdende. Ikke at jeg anbefaler den måde at lære hunde god opførsel, men for Reiki tog det altså lige toppen af hans "jeg er den sejeste hanhund i verden". Så midt i al det ærgerlige et overfald fører med sig, er der dog kommet noget godt ud osse.

 

Gaia er generelt bare vældig uhøflig. Hun er typen der slet ikke ser et problem i at rende med 200km/t hen i hovedet på en anden hund. Hun lægger gerne hovedet/halsen henover den anden hunds ryg, overser fuldstændigt dæmpende signaler og gør i det hele taget mange uhøflige ting.

Dog kun hvis der er tale om fremmede hunde.

Derfor kommer hun altid i snor når vi møder en fremmed hund, eller hun kaldes på plads hvis ikke det er planen at de får lov at hilse.

Når hun så lige har fået et par min til at dæmpe sig, kan hun osse hilse pænt og ordentligt.

 

Det der med fri leg på træningspladsen har jeg aldrig helt forstået. Jeg har lagt meget arbejde i at mine hunde fokuserer på mig og kun mig når vi er der, og særligt med en hvalp, er det jo fuldstændigt ødelagt når de så får lov at lege halvdelen af tiden.

Ligesådan ville jeg heller ikke lade min hvalp hilse på alt og alle på en gåtur. Ja den skal socialiseres. Men det indebærer altså osse at lære at der er tid og sted for alting, inkl leg med andre hunde.

[Gæst Bente]

Shapingprincippet er efterhånden blevet synonym med klikkertræning og at hunden selv skal finde ud af hvordan den kan tjene en belønning.

 

Imidlertid hentyder shaping at man former hundens adfærd og bygger en adfærd (øvelse) op gennem bittesmå delmomenter. Dette er shaping.

Før begrebet blev navngivet som shaping, sagde vi, at vi byggede en øvelse op byggeklods for byggeklods.

Med shaping kan man enten guide eller lade være, det er stadig shaping.

 

Anders Hallgrens lille hæfte "Shaping" har vist bevirket at shaping blev ensbetydende med klikkertræning.

 

Med fri shaping henviser jeg til, at man ikke hjælper sin hund, men afventer at den af sig selv gør noget eller at den bevidst tilbyder noget som den belønnes for.

 

Det er helt klart min oplevelse at de små og skrøbelige hunde oftest bliver udfarende pga. deres størrelse og at de har oplevet enten at blive alt for pyldrede om og/eller at større hunde har været for anmassende.

 

Okay.

Hmm tror min mand og jeg hovedesageligt er bruger af fri shaping så, i de første uger/måneder, dog blandet med de mere vigtige kommandoer, som indkald og stop/nej.

 

Jeg tror dog, jeg er lidt af et fjols til at shape i moduler, eller også gør jeg det uden helt at være klar over det.

 

Man får så meget forærende, når først hunden begynder at tilbyde alt muligt.

 

Jeg kan godt lide touch kommandoen foreksempel, den fik jeg meget tid til at gå med, i hvert fald med min egen store hund, da han var lille.

Da vi startede med at træne touch med ting på jorden (en start til at søge kontaktfelter i agility), samlede han tit tingene op og kom med dem, det syntes jeg egentlig var meget fiks, så så fik han ros og godbidder for det.

Det udviklede sig hurtigt til at han smed tingene på jorden foran mig, så fik han ros og godbid for det.

Siden opfordrede jeg ham til at samle tingen op, eller måske rettere beholde tingen i munden, til han kunne nå at give mig den i hånden, - inden han kunne nå at smide den på jorden,- så fik han ros og godbid for det.

 

Kan man kalde det sådan en slags shaping?

 

Når vi shaper hvalpe, så er det mest noget med at rose når de sætter sig, lægger sig, ligger stille, går til ro efter en gåtur, tisser, samler noget op fra jorden og kommer med det. Så sætter vi kommandoer på senere.

I det hele taget hvis hunden finder på et eller andet, så giver vi ros for det i de første måneder.

 

Sideløbende får de selvfølgelig at vide, når de så også skal stoppe en adfærd.

Spise sofaen er foreksempel ikke i orden, ting i den dur.

 

Men kan man sige at det vi gør er shaping, fri shaping eller er det mest bare en stor blanding af både noget og ingenting?

 

Resultatet med hundene er vi selv tilfreds med, men det er meget sjovt at få nogle ord på, hvad vi egentlig render og laver.

[Gæst Michelle w]

Havde lige overset et svar til mig kan jeg se:blink:

 

Det er måske fordi du bider dig fast i det du selv gør med din hund?

Det jeg sklriver er ikke at det er shaping og fri shaping som er problemet. Problemet kan opstå hvis der ikke sideløbende sættes grænser

Det er opdragelsen jeg hentyder til, ikke øvelser

 

 

Men det har jo intet med shaping at gøre så, men derimod med at man ikke sætter grænser.

Jeg kan sagtens vælge at træne "traditionelt" og altså lokke min hund til diverse øvelser (hvad jeg i øvrigt OSSE bruge, sideløbende med shaping), og i det hele taget træne/opdrage ganske traditionelt, men stadig ikke være i stand til at sætte tydelige grænser.

Om man shaper eller ej, har for mig at se meget lidt at gøre med grænsesætning.

 

Og så ER der jo altså forskel på hvad jeg gør overfor min hund, og hvad andre hunde gør overfor den.

Mine hunde ved jo godt at jeg ikke er en anden hund. Jeg kender ganske mange frygteligt uopdragne hunde, som aldrig får sat grænser derhjemme, og er voldsomt forkælede. Flere af dem klarer sig udemærket blandt andre hunde.

 

Så jeg forstår stadig ikke hvordan shaping kan have noget at gøre med om hunden kan tåle at andre hunde sætter grænser.

[Gæst Ninjamor]

Havde lige overset et svar til mig kan jeg se:blink:

 

Sådan kan det gå

 

Men det har jo intet med shaping at gøre så, men derimod med at man ikke sætter grænser.

 

Ja.

 

Hvis du shaper frit i træning og sætter grænser i opdragelsen er der ingen problemer.

Men shaper du frit i opdragelsen (som at du ignorerer uønsket adfærd og belønner for ønsket) så er hunden dels altid "på" dels oplever den ikke at der er grænser.

Det kan gå gruelig galt

 

Jeg kan sagtens vælge at træne "traditionelt" og altså lokke min hund til diverse øvelser (hvad jeg i øvrigt OSSE bruge, sideløbende med shaping), og i det hele taget træne/opdrage ganske traditionelt, men stadig ikke være i stand til at sætte tydelige grænser.

Om man shaper eller ej, har for mig at se meget lidt at gøre med grænsesætning.

 

Michelle, det er heller ikke det jeg skriver!

 

Og så ER der jo altså forskel på hvad jeg gør overfor min hund, og hvad andre hunde gør overfor den.

Mine hunde ved jo godt at jeg ikke er en anden hund. Jeg kender ganske mange frygteligt uopdragne hunde, som aldrig får sat grænser derhjemme, og er voldsomt forkælede. Flere af dem klarer sig udemærket blandt andre hunde.

 

Så jeg forstår stadig ikke hvordan shaping kan have noget at gøre med om hunden kan tåle at andre hunde sætter grænser

 

Måske skulle du læse det jeg har skrevet igen?

[Gæst Ninjamor]

Da vi startede med at træne touch med ting på jorden (en start til at søge kontaktfelter i agility), samlede han tit tingene op og kom med dem, det syntes jeg egentlig var meget fiks, så så fik han ros og godbidder for det.

Det udviklede sig hurtigt til at han smed tingene på jorden foran mig, så fik han ros og godbid for det.

Siden opfordrede jeg ham til at samle tingen op, eller måske rettere beholde tingen i munden, til han kunne nå at give mig den i hånden, - inden han kunne nå at smide den på jorden,- så fik han ros og godbid for det.

 

Kan man kalde det sådan en slags shaping?

 

Du bygger adfærden (øvelsen) op moment for moment, det er shaping...

 

Det er ikke fri shaping, da dette indebærer at hunden selv finder ud af næste moment uden hjælp.

 

Når vi shaper hvalpe, så er det mest noget med at rose når de sætter sig, lægger sig, ligger stille, går til ro efter en gåtur, tisser, samler noget op fra jorden og kommer med det. Så sætter vi kommandoer på senere.

I det hele taget hvis hunden finder på et eller andet, så giver vi ros for det i de første måneder.

 

Sideløbende får de selvfølgelig at vide, når de så også skal stoppe en adfærd.

Spise sofaen er foreksempel ikke i orden, ting i den dur.

 

 

Nej, der har vi mennesker ikke så meget humor

 

Men kan man sige at det vi gør er shaping, fri shaping eller er det mest bare en stor blanding af både noget og ingenting?

 

Shaping er selve det at bygge adfærden (øvelsen) op med bittesmå skridt, bittesmå nye sværhedsgrader til adfærden (øvelsen) er færdiglært.

Så ud fra det du skriver om ros for sit osv. er det ikke til at vide om du shaper lige netop dette. Det kommer an på næste sværhedsgrad du lægger på.

 

Resultatet med hundene er vi selv tilfreds med, men det er meget sjovt at få nogle ord på, hvad vi egentlig render og laver. [/quote

 

 

He he he.

 

Selv er jeg først "udlært" praktisk gennem års træning og deltagelse i konkurrencer.

Teorien kom først på senere og det var lige præcis den oplevelse: "Nå, var det det, vi gjorde"

 

Så var der også oplevelsen af nye fancy begreber og betegnelser, som jeg så opdagede var noget jeg havde lavet i mange år, men som nu bare hed noget "flot" :lol: