Forening for tavleløse hunde

[Umulia]

iøvrigt er det udsagn ikke helt korrekt, naturvidenskab,som dette felt hidrører vil aldrig kunne siges at være 100% sandt, man bliver bare ved med at teste indtil det er overvejende sandsynligt at tesen ikke kan falsificeres- for nu at sige det helt korrekt

 

Sandt nok, men noget er mere velunderbygget end andet

[DKWiechert]

Man kan ikke have forskellig opfattelse af noget, der er 100% videnskabeligt beskrevet og anerkendt som et faktum. Er du også uenig i at 2 + 2 er 4?

Det kommer da an på om man køber, eller sælger.

 

Så er det fordi du ikke har fulgt med, for der findes adskillige tråde her på forum, med link til den slags undersøgelser, men generelt er det nok lidt svært at få øje på ting, man ikke ønsker at se, især hvis man er af den opfattelse at fakta og viden ikke er nødvendig i en diskussion.

Nope. Det er der ikke.

 

De eneste undersøgelser der er lavet på sundheden på hunde hvad angår krydsninger kontra renracede, skelner ikke mellem angiveligt renracede, og tavledyrene.

 

 

Så er der undersøgelser fra landbrug, særligt husdyravl i dén her forbindelse, som, hvis man læser det helt uden at tænke over den selektion der sker ifm. husdyravlen, til en hvis grad understøtter din påstand om krydsningsfrodighed ved husdyravl.

 

Så er der planteavl, hvor man med 100% sikkerhed kan bevise krydsningsfrodighed. Men også dét har et lille "twist"

 

Fælles for husdyravl i landbruget, og planteavl, er bare at der selekteres tæt på alle individer væk, så man til sidst står med dét ene individ der kan føre noget fornuftigt videre. Herunder altså også de ting der følger med krydsningsfrodigheden.

Resten er ganske enkelt enten ringere i avlen, lige så gode som udgangspunktet, eller har ikke de ønskede egenskaber.

 

Krydsningsfrodighed ved planteavl er der kun tale om ifm. en genetisk formering af vegetabilsk formeret materiale.

Tænk på ligusterhækken derhjemme engang. I DK vil dén typisk være 1 af 3 sorter. Hver sort er genetisk set kun 1 plante. ALtså er ligusterhækkene i DK reelt set kun 3 planter.

 

Dét giver problemer sygdomsmæssigt efter en årrække, fordi alt har de samme gener, og dermed lettere bukker under for specifikke sygdomme.

 

Altså tager man en stak af hver, putter dem under kontrollerede forhold, og laver kontrollerede krydsninger af lidt af hvert. Ser hvad de genetisk nye planter besidder af egenskaber, og vælger de bedste af dem ud. Kigger på papiret og ser hvilke planter de kom fra, moderplanterne.

Man tager så en stak af de udvalgte moderplanter, og formerer dem genetisk. Afkommet hér er hvad der hedder F1 generationen (sådan i den korte version)

 

Dén generation ér sundere, stærkere bedre i henhold til hvad man selekterede udfra. Men også kun sunder, stærkere og bedre ift. udgangspunktet med ét øje på målet.

Ikke ift. alt andet genetisk formeret afkom, hvis man fjerner målsætningen.

 

Målsætningen kunne eksempelvis være resistens overfor skurv i æbler.

 

 

 

Er der så reelt tale om selektion, eller krydsningsfrodighed?

Og kan man rent faktisk gøre det samme med hunde?

 

Svaret på det sidste spørgsmål er, ja. Det kan man. SPørgsmålet er så om man vil acceptere at slå alle "skæve" individer ned, eventuelt endda en hel avlslinje, hvis der dukker noget op hen af vejen.

 

Man gør det ved produktionsdyr, ved planteavl osv. Men ved hunde?

[Umulia]

Altså tager man en stak af hver, putter dem under kontrollerede forhold, og laver kontrollerede krydsninger af lidt af hvert. Ser hvad de genetisk nye planter besidder af egenskaber, og vælger de bedste af dem ud. Kigger på papiret og ser hvilke planter de kom fra, moderplanterne.

Man tager så en stak af de udvalgte moderplanter, og formerer dem genetisk. Afkommet hér er hvad der hedder F1 generationen (sådan i den korte version)

 

Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår dig... :hmm: F1 generationen er den første krydsningsgeneration, er vi enige om det?

 

Er der så reelt tale om selektion, eller krydsningsfrodighed?

Og kan man rent faktisk gøre det samme med hunde?

 

Krydsningsfrodighed er et målbart resultat af at afkommet af to homozygote individer bliver heterozygot. Alene overgangen fra homozygot (herunder fordobling af sygdomsgener) til heterozygot vil nedsætte risikoen for nedarvede sygdomme, så det mener jeg godt at man kan.

[DKWiechert]

Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår dig... :hmm: F1 generationen er den første krydsningsgeneration, er vi enige om det?

Som udgangspunkt ja. Men inden en krydsning er udgangsmaterialet udvalgt/selekteret.

Der er ingen F1 generation, hverken ved husdyravl og da slet ikke ved planteavl, der er baseret på en mere eller mindre tilfældig krydsning.

Der er selekteret først. Og der er selekteret med en tættekam.

 

Se bare hvor mange avlstyre der ender under boltpistolen, baseret på afkomsstatistik, før man har fundet dén ene tyr der "du'r"

 

Se bare på de planteavlsstationer hvor næsten alt avlsmateriale bliver selekteret væk, førend de har fundet de få individer der skal danne grobund for næste generation af genetisk fremavlet friskt nyt og sundt materiale.

 

Kun for at finde ud af 10 år senere, at nu er sygdommen muteret igen og kan også angribe det nye materiale. ALtså kører showet én gang til.

 

Krydsningsfrodighed er et målbart resultat af at afkommet af to homozygote individer bliver heterozygot. Alene overgangen fra homozygot (herunder fordobling af sygdomsgener) til heterozygot vil nedsætte risikoen for nedarvede sygdomme, så det mener jeg godt at man kan.

Enig.

 

SPørgsmålet er så om man vil acceptere at slå alle "skæve" individer ned, eventuelt endda en hel avlslinje, hvis der dukker noget op hen af vejen.

 

Man gør det ved produktionsdyr, ved planteavl osv. Men ved hunde?

 

Man opnår ikke krydsningsfrodighed ved at krydse.

Man opnår det ved at selektere, og så krydse. "Få noget nyt blod ind" som man siger. Og dér behøver man dælme ikke at tage 2 forskellige racer, for at opnå samme effekt.

Og effekten er stadig kun givet i forhold til udgangspunktet og målet, ikke i forhold til alt andet.

[Gæst Lusen]

Krydsningsfrodighed er et målbart resultat af at afkommet af to homozygote individer bliver heterozygot. Alene overgangen fra homozygot (herunder fordobling af sygdomsgener) til heterozygot vil nedsætte risikoen for nedarvede sygdomme, så det mener jeg godt at man kan.

 

Ik for at lyde dum... men er man så ikke nød til at gen teste ??

[Gæst mk101]

Det har du da ret i - men så siger det noget om personen i den anden ende og om hvor meget de har gjort for at socialisere hunden.

 

Men det fortæller jo ikke nødvendigvis noget, om de karakteristika hunden er født med, og som den vil videregive uanset mængden af træning.

 

Skriver netop også at man ikke kan sige noget om racekarakteristika ifht. blandingshunde - Man aner jo ikke noget som helst om hvad der bliver fremtrædende i hvalpen før den er forholdsvis udviklet.

 

Men det er rart at vide at forældrene ikke udviser aggressioner mod andre hunde eller mennesker til bedømmelsen, hvordan de reagere i stressede miljøer osv. Så kan man bruge det, sammen med besøgene hos avleren som vurderingsgrundlag.

 

Der er ikke hunde til en mentalbeskrivelse (andet end den der bliver beskrevet), så her vil der ikke vise sig noget. I forhold til aggression overfor mennesker, møder hunden godt nok nogle spøgelser, men de nærmer sig på en sådan måde, at det ikke er lig hvad en hund vil opleve til hverdag. Godt nok vil deres snigende fremfærd være nok til at afføde en reaktion fra de fleste hunde, men for mig at se, er det stadig en meget kunstig situation, der ikke fortæller meget om avlsmaterialet.

 

Til syvende og sidst er man så helvedes afhængig af, at de der vælger at sætte hvalpe i verden, er fuldstændig reelle overfor sig selv og deres hvalpekøbere - og ikke fortæller usandheder eller halve historier om deres hundes evner og både dårlige samt gode sider.

 

Hvad mener du man burde gøre?

Lade avlen være som den er nu og sige at det er fint, eller har du nogle gode forslag til hvad sådan en forening kunne bygge på?

 

Mest af alt syntes jeg, at man bør bruge en masse energi på at uddanne kommende hvalpekøbere, sådan at det er dem, der sætter kravene til avlere og opdrættere. Hvis der ikke er mulighed for at afsætte hvalpe efter ikke-testede forældre, vil man skabe en nødvendighed for diverse undersøgelser.

 

Så tror jeg mere ser en forening som denne gå i den retning; informere grundlæggende om det sjove, skægge, charmerende ved blandingshunde og hvordan man sikrer sig at få den bedst mulige hvalp. Og dermed opfordre medlemmerne til at udføre diverse tjek inden de sætter deres hund i avl.

 

Og bare for det ikke bliver misforstået: jeg syntes det er en god idé, at man også opfodrer til en meget nøgtern tilgang til hundenes mentalitet. Er bare ikke sikker på, jeg mener man finder en sandhed i mentalbeskrivelsen. Men som tingene står nu, er der ikke mange andre muligheder for at få en hunds mentalitet beskrevet.

 

Ideen kunne jo så yderligere være, at man som forening stod for arbejdet med at lave et nyt program, hvor der var bedre mulighed for, at gennemskue indlærte reaktioner kontra iboende.

[sagapigen]

Krydsningsfrodighed/heterosis vil man ikke finde når man blander hunderacer. Der skal man op i meget højere indavls procenter end hvad man ser hos hunde. Heterosis opnås når 2 renavlede (homozygote) individer fra hver sin linie parres sammen og afkommet bliver heterozygot på alle (eller de fleste i hvert fald) alleler.

 

Man ville se det hvis man lavede to super indavlede linier (forældre/afkom og bror/søster parringer) og efter x antal generationer lavede en krydning mellem linierne. Det er meget brugt i landbruget.

 

Men de forskellige hunderacer er for tæt beslægtede og indavlsprocenten indenfor racerne for lille, til at man vil se det fænomen i hundeavlen.

[Gæst Miss_menelli]

Men det fortæller jo ikke nødvendigvis noget, om de karakteristika hunden er født med, og som den vil videregive uanset mængden af træning.

 

Hvor mange gange skal jeg skrive, at man ikke kan vide sig sikker på noget som helst vedr. karakteristika på en blandingshund?

Men jeg siger det lige igen.

 

Når man avler på blandingshunde vil man ALDRIG kunne forudse hvilke egeskaber hunden får!!

 

Der er ikke hunde til en mentalbeskrivelse (andet end den der bliver beskrevet), så her vil der ikke vise sig noget. I forhold til aggression overfor mennesker, møder hunden godt nok nogle spøgelser, men de nærmer sig på en sådan måde, at det ikke er lig hvad en hund vil opleve til hverdag. Godt nok vil deres snigende fremfærd være nok til at afføde en reaktion fra de fleste hunde, men for mig at se, er det stadig en meget kunstig situation, der ikke fortæller meget om avlsmaterialet.

 

Her menes jo ikke DKK mental test - Men en bedømmelse af hvordan hunden arbejder sammen med føreren, hvordan den lader sig håndtere, hvordan den reagere overfor andre typer af hunde.

 

Egentkønsaggressioner er jeg af den overbevisning vil komme frem, det samme vil reserverethed osv.

En del kan trænes væk og trænes frem - Et helt retvisende billede får man aldrig.

Har du kigget på den svenske side der blev linket til og set hvad de bedømmer ud fra (ud over lige de her mærkelige nuttetheds kategorier )?

 

Til syvende og sidst er man så helvedes afhængig af, at de der vælger at sætte hvalpe i verden, er fuldstændig reelle overfor sig selv og deres hvalpekøbere - og ikke fortæller usandheder eller halve historier om deres hundes evner og både dårlige samt gode sider.

 

Sådan er det jo med al avl - Også på renracede hunde.

Det er jo ikke kun blandt blandingshunde man står med det problem.

 

 

Mest af alt syntes jeg, at man bør bruge en masse energi på at uddanne kommende hvalpekøbere, sådan at det er dem, der sætter kravene til avlere og opdrættere. Hvis der ikke er mulighed for at afsætte hvalpe efter ikke-testede forældre, vil man skabe en nødvendighed for diverse undersøgelser.

 

Enig - Og så ville det da være rart at have et sted hvor man kunne se de her undersøgelser og de vurderinger der er lagt ind af hunden.

 

Så tror jeg mere ser en forening som denne gå i den retning; informere grundlæggende om det sjove, skægge, charmerende ved blandingshunde og hvordan man sikrer sig at få den bedst mulige hvalp. Og dermed opfordre medlemmerne til at udføre diverse tjek inden de sætter deres hund i avl.

 

Igen enig - Og igen ville det være rart med et sted hvor man har forældredyrene og deres forfædres sundheds status samlet.

Jeg tror det vil hjælpe på folks forståelse, at der er en klub for blandingshunde, som tager sundhed seriøst og at en blanding ikke nødvendigvis er = en sund hund!

Og at det ikke er DKK som fortæller det, da de jo primært varetager deres egen interesse. Det giver en vis ægthed at det kommer fra en forening som arbejder MED og FOR blandingernes sundhed og avl, fremfor en forening som udelukker dem fra rigtig mange ting.

 

Og bare for det ikke bliver misforstået: jeg syntes det er en god idé, at man også opfodrer til en meget nøgtern tilgang til hundenes mentalitet. Er bare ikke sikker på, jeg mener man finder en sandhed i mentalbeskrivelsen. Men som tingene står nu, er der ikke mange andre muligheder for at få en hunds mentalitet beskrevet.

 

Ideen kunne jo så yderligere være, at man som forening stod for arbejdet med at lave et nyt program, hvor der var bedre mulighed for, at gennemskue indlærte reaktioner kontra iboende.

 

God ide.... Men det bliver dælme svært, for der er mange der har prøvet i forvejen og har svært ved at se at en lille forening kan komme med så meget nyt på det område.

Men det er da et forsøg værd!

[Umulia]

Man opnår ikke krydsningsfrodighed ved at krydse.

Man opnår det ved at selektere, og så krydse. "Få noget nyt blod ind" som man siger. Og dér behøver man dælme ikke at tage 2 forskellige racer, for at opnå samme effekt.

Og effekten er stadig kun givet i forhold til udgangspunktet og målet, ikke i forhold til alt andet.

 

Jeg er selvfølgelig enig med dig i at måden man arbejder på i husdyravlen (og hundeavlen) er ved selektion. Men effekten kan jo lige så godt opstå ved spontan krydsning. Selvfølgelig undtaget tilfælde hvor afkommet arver dobbelt dosis af syge gener fra begge forældre. Det kan ingen krydsning redde.

 

Ik for at lyde dum... men er man så ikke nød til at gen teste ??

 

Nej, det er man ikke.

 

Men de forskellige hunderacer er for tæt beslægtede og indavlsprocenten indenfor racerne for lille, til at man vil se det fænomen i hundeavlen.

 

Det kunne jeg da rigtig godt tænke mig at se noget dokumentation på!

 

Generelt: Problemet i forhold til hundeavl er at man ikke måler direkte på bestemte egenskaber. Derfor ved man ikke bestemt hvad der bliver udfaldet af en krydsning for de enkelte arveanlæg, sådan som man f.eks. gør indenfor malkekvæg, hvor man måler på kg mælk, kalves fødselsvægt osv.

 

Men overgangen fra homozygot til heterozygot vil altid nedsætte risikoen for arvelig sygdom, og mig bekendt er racehunde mere homozygote end produktionsdyr, fordi de fleste produktionsdyr faktisk er krydsninger.

[Gæst fairlady]

Til Fairlady; undskyld mig min nysgerrighed - men er det ikke muligt for dig, at få en tavle på din hund et sted som DDH eller DHL? Sådan at du kan opdrætte inde for denne forening? Eller er jeg galt på den, hvis jeg husker din hund som værende ægte uden tavle?

 

Hun er en chinese crested powder puff uden tavle. Hun stammer fra en opdrætter som var udsmidt af DRU, men gjorde udsagn om at hun stadig var i klubben. Tavle kunne jeg så ikke få selv om jeg tiggede og bad Bent Thuesen på daværende tidspunkt, men det krævede at han skulle sætte sig i kontakt med pågældende dame for at få tavleført hele kuldet og han ville ikke røre hende mere med en ildtang.

Senere har jeg prøvet at forhøre mig i de mindre kennelklubber om man evt. kunne bedømme hende, stille hende op for fx. 5 forskellige dommere og hun så kunne blive optaget hvis hun gik i gennem nåleøjet. DRU sagde nej til det, de vil på ingen måde have noget af damens opdræt i deres klub, ej heller selvom jeg har intet med hende at gøre. Og det har intet med min hund at gøre for hun er meget smuk og sund og rask, hun er et par cm højere end en tæve må være, men ellers igennem fin og jeg har fået at vide af en CC opdrætter fra DKK at det er smadder ærgeligt for min tæve har et super godt udtryk og er fin af racen.

Senest har DDKC udmeldt at de vil tage det op i deres bestyrelse, men jeg begyndte at klippe Luna for længe siden, jeg tænkte hun kunne blive befriet for den lange pels når den alligevel ikke skulle bruges til noget:engel: Og hun er klippet mange gange siden så jeg satser ikke på at kunne få hendes pels vokset ud til at hun kan blive bedømt:???:

[sagapigen]

Det kunne jeg da rigtig godt tænke mig at se noget dokumentation på!

 

Generelt: Problemet i forhold til hundeavl er at man ikke måler direkte på bestemte egenskaber. Derfor ved man ikke bestemt hvad der bliver udfaldet af en krydsning for de enkelte arveanlæg, sådan som man f.eks. gør indenfor malkekvæg, hvor man måler på kg mælk, kalves fødselsvægt osv.

 

Men overgangen fra homozygot til heterozygot vil altid nedsætte risikoen for arvelig sygdom, og mig bekendt er racehunde mere homozygote end produktionsdyr, fordi de fleste produktionsdyr faktisk er krydsninger.

 

Du kan jo selv søge på "level of relatednes heterosis" og så huske på at DKK's retningslinier er en max indavls procent på 6,25 (dvs level of relatednes: 0,0625).

 

Jeg fandt lige en artikel, men har kun skimmet den (jeg må ikke linke så skriver bare titlen): Prediction of heterosis in crosses between inbred lines of Drosophila melanogaster.

Undersøgelsen viste at heterosis bedst opnåes ved r=0,44-0,71 (r: level of relatednes), dvs en indavls procent på 44-71%

 

Mht produktionsdyrs delen. I svineavl renavler man stammerne (ofte dansk landrace) og når der laves slagtekuld indsemineres med en renavlet duroc han på = heterosis, for at få et stort kuld med god kødsætning og hurtig vægtøgning.

[DKWiechert]

Mht produktionsdyrs delen. I svineavl renavler man stammerne (ofte dansk landrace) og når der laves slagtekuld indsemineres med en renavlet duroc han på = heterosis, for at få et stort kuld med god kødsætning og hurtig vægtøgning.

 

Duroc du'r.

 

Men som du også siger, så kræver det nogle temmelig kontrollerede avlslinjer, for at opnå en forbedring ved at putte duroc i. Altså er vi, igen igen, tilbage i at det er selektionen i avlen der gør det.

[tacora]

Generelt: Problemet i forhold til hundeavl er at man ikke måler direkte på bestemte egenskaber. Derfor ved man ikke bestemt hvad der bliver udfaldet af en krydsning for de enkelte arveanlæg, sådan som man f.eks. gør indenfor malkekvæg, hvor man måler på kg mælk, kalves fødselsvægt osv.

 

Du overser en anden meget vigtig detalje i forskellen på avl med hunde og avl med produktiondyr.

Ved avl på hunde måler man alene avlsværdien udfra forældredyrene præstationer og for mange racers vedkommende desværre endda kun på exteriøre præstationer.

Ved avl på produktionsdyr måler man avlsværdien på afkommet, eller avlsdyrets evne til at videre give ønsker træk til afkommet. F.eks kan en malkeko som giver meget mælk godt være "guld værd" for den enkelte landmand; men i avl vil den ikke have nogen chanse, hvis den ikke giver denne egenskab videre til sit afkom.

 

venlig hilsen Steen stenild

[Umulia]

Du kan jo selv søge på "level of relatednes heterosis" og så huske på at DKK's retningslinier er en max indavls procent på 6,25 (dvs level of relatednes: 0,0625).

 

Jeg fandt lige en artikel, men har kun skimmet den (jeg må ikke linke så skriver bare titlen): Prediction of heterosis in crosses between inbred lines of Drosophila melanogaster.

Undersøgelsen viste at heterosis bedst opnåes ved r=0,44-0,71 (r: level of relatednes), dvs en indavls procent på 44-71%

 

Mht produktionsdyrs delen. I svineavl renavler man stammerne (ofte dansk landrace) og når der laves slagtekuld indsemineres med en renavlet duroc han på = heterosis, for at få et stort kuld med god kødsætning og hurtig vægtøgning.

 

Ja nu havde jeg lige et par internetfrie dage, og så er debatten ligesom feset ud, men tak for oplysningerne, det vil jeg læse så snart jeg får tid :5up:

[sagapigen]

Du kan jo selv søge på "level of relatednes heterosis" og så huske på at DKK's retningslinier er en max indavls procent på 6,25 (dvs level of relatednes: 0,0625).

 

Jeg fandt lige en artikel, men har kun skimmet den (jeg må ikke linke så skriver bare titlen): Prediction of heterosis in crosses between inbred lines of Drosophila melanogaster.

Undersøgelsen viste at heterosis bedst opnåes ved r=0,44-0,71 (r: level of relatednes), dvs en indavls procent på 44-71%

 

Mht produktionsdyrs delen. I svineavl renavler man stammerne (ofte dansk landrace) og når der laves slagtekuld indsemineres med en renavlet duroc han på = heterosis, for at få et stort kuld med god kødsætning og hurtig vægtøgning.

 

Jeg har lige en rettelse til mit eget indlæg. graden af indavl (på afkommet) skal divideres med 2 for at få graden af relatedness (mellem forældrene). Hvis vi tar DKK's max grænse på 6,25 % (0,0625), vil forældrenes grad af slægtsskab være 2X0,0625=0,125.

 

Dvs. at r=0,44-0,71 (fra artiklen) svarer til en indavls procent på 22-35,5% (0,22-0,355). Det ændrer dog ikke på at vi ikke burde se så høje indavls procenter i Danmark og hvis de findes vil det kun være enkelt individer og ikke en hel race, da der forhåbentlig ikke er ret mange der laver bror/søster parringer. Forresten vil man i de fleste naturlige populationer se en indavlsprocent på omkring 5%.