Dog Whisperer

[Gæst MssMe]

Det korte svar er, at Cesar Millan er nutidens største trussel mod moderne hundetræning.

 

Det mellem lange er, at Cesar Millan ikke ved en dyt om hunde - eller ulve. Ulve lever ikke sådan i flokke og ikke alle ulve danner flokke. Vi ved ikke hvilken underart af Canis lupus, der ligger i hver hund - måske er det ikke den floklevende store grå. De seneste studier peger i retning af den israelske ulv, som ikke danner flokke, men er solitær og lever i grupper. Studier af ferale hunde viser, at de heller ikke danner flokke. De danner grupper, som den israelske ulv, og de har ikke et hirarki af nogen art. De floklevende ulve har roller, ikke liniær hirarki - de danner familiegrupper, hvor forældrene - the breeders det som millan kalder alfaer - er de mest erfarne. De yngre ulve ser derfor i retning af forældrene, før de handler. Strukturen er ikke undertrykkende, man tilraner sig ikke "magt" - ingen dyr bortset fra mennesket tænker sådan. Millan menneskeliggør derfor hunde - og ulve.

 

Hvis man kan tale om en struktur i ulvenes - de floklevende, som vi stadig ikke ved om vores hunde nedstammer fra, da der er 42 underarter, som de også kan nedstamme fra - familieflokke, går den nedefra og op - dvs de unge hvalpe tildeler forældrene deres roller. De tilkæmper sig den ikke.

 

Endelig er det at nedstamme fra en ulv ikke lig med, at man er en ulv. Tamhunden er en domesticeret art helt for sig selv. Ganske som Darwin blev drillet med at mennesket er en abe, fordi vi nedstammer fra aberne, så er det noget værre sludder Millan fyrer af.

 

Manden har med andre ord ikke sin videnskab i orden.

 

Og så anvender han straf og vold, stød og slap og skræmmer angste dyr - alt sammen noget, som jeg som træner tager dyb afstand fra.

 

Uanset om vi positive trænere mener, at man skal klikke, ikke klikke, lokke, ikke lokke, give godbidder, give ros, give mad hver gang, ikke give mad hver gang osv osv - så er der en ting, som vi forhåbentlig kan enes om:

 

Cesar Millan er den største nulevende trussel mod moderne hundetræning.

 

Raymond Coppinger siger det meget godt: "Hundehviskeren har ført hundetræning 20 år tilbage i tid - i negativ retning" - frit citeret.

 

Jeg er enig med Coppinger i mange ting, og også i dette

 

Så ud til højre med den hvisker, der vist mest af alt burde betegnes som en hundestraffer - han fører ejere bag lyset med alt han sludder om ulve og hunde

 

Mit råd: Kast ham ind til de ulve, han påstår at vide så pokkers meget om. Så er verden - og især hundene - fri for ham.

 

Det lange svar kan du læse i næste nummer af Hund & træning, hvor der kommer en artikel om domesticeringen af tamhunden

Grupper siger du , ? har ALTID fået afvide at hunde er flokdyr og skal trænes ud fra det , men gruppemedlemmer , :hmm:dvs man skal være anfører ikke leder , ? :hmm:hmm , det gør jo det nemmere , :hmm:

[Gæst MssMe]

Du skal hele tiden have i baghovedet at programmet er lavet som underholdning, et show hvor alt skal være så dramatisk som muligt.

For eksempel er CM altid "sidste mulighed" for ejerne, hvilket må være trist i så stort et land som USA, han når jo næppe hele vejen rundt

 

Man må vist ikke linke så meget i dette forum men hvis du søger på Cesar Millan debatter må du kunne finde nogle stykker og herunder lange og fyldestgørende svar på hvorfor Millans metoder ikke er humane og hvad man kan sætte i stedet.

 

Du kan også søge på "tuben" (må man linke til den?) der er hundredevis af klip med ham, blandt andet hvor han sparker til hundene, hænger dem op i halsbåndet og andre artigheder.

 

Finder du det ikke, må Umulia og andre lave popcorn og finde colaen frem Underforstået: Lang og "underholdende" tråd

Behøver slet ikke tuben , har set programmerne så meget så når man får forklaret hundens problem ved jeg allerede hvad han vil gøre , jeg kan hans metoder , og efter lang tids læsning , er jeg blevet enig med mig selv om at det strider i mod mine principper , kom til at tænke "ville du kunne se dig selv i øjne hvis du afprøvede metoderne?" og svaret var , heller brænde levende end afprøve dem ,

[bernerazuro]

Ninjamor, du må linke alt det du vil nu, reglerne er blevet ændret. Så længe du ikke overspammer med specielle link;-)

 

Grupper siger du , ? har ALTID fået afvide at hunde er flokdyr og skal trænes ud fra det , men gruppemedlemmer , :hmm:dvs man skal være anfører ikke leder , ? :hmm:hmm , det gør jo det nemmere , :hmm:

 

Én ting er jo også om hvordan hundene opfatter sig i forhold til hinanden (flokdyr, gruppesammenhold eller hvad), men man må jo også tænke tanken - hvordan opfatter de egentlig os, mennesker?

 

Der er flere og flere forskere, der hælder til den tro at hunde og mennesker blot lever i sameksistens, fordi vi kan se nytten heraf - og ikke fordi, at hundene ser os som deciderede flokmedlemmer, da dette kræver visse, hm, seksuelle forhold.

 

Jeg er personligt med på den sidste. Freddy Worm Christiansens bog "Hundes og ulves adfærd" har også nogle rigtig spændende synspunkter, hvor han kommer ind om ulvenes ritualiserede adfærd overfor hinanden - og over for mennesker. Der er markante forskelle ift. udvisning af underkastende og dominerende adfærd overfor ulvemedlemmer af flokken versus mennesker.

Så hans konklusion, selvom han rent faktisk har trænet på højt plan med sine ulve, er, at han lever i sameksistens med dem og ikke i et hieraki af nogen som helst art.

 

(og se, nu begynder jeg sq igen så småt, selvom jeg havde forbudt mig selv at begynde at blive alt for aktiv! Det tager alt for meget af ens tid )

[Petrine]

så må det (i min verden) også være ejeren der har skabt problemet

 

Hvad med genbrugshunde?

Hvad med en hund der er blevet overfaldet? Selvfølgelig min skyld, at jeg slæber den udendørs, men sådan helt min skyld?

[Gæst Miss_menelli]

Grupper siger du , ? har ALTID fået afvide at hunde er flokdyr og skal trænes ud fra det , men gruppemedlemmer , :hmm:dvs man skal være anfører ikke leder , ? :hmm:hmm , det gør jo det nemmere , :hmm:

 

Det er stadig en myte der lever i bedste velgående, den der med flok og alpha/flokleder. Hunde kan godt lide selskab og har det bedst hvis der er nogle omkring dem.

 

Men som andre pointere, så skal der ens individer til, før man kan danne en flok. Man har jo hørt om høns/ænder osv. der tror de tilhøre en anden dyreart hvis de er vokset op hos f.eks en hund. Så vil der godt kunne dannes en slags hierarki, hvis det er normalen for den gruppe dyr.

 

Men hunde tager ikke det andet dyrs identitet til sig på den måde - De er bevidste om at de er anderledes end mennesker. Der er lavet nogle studier på det, men kan ikke lige umiddelbart finde et link, så håber nogle andre kloge hoveder kan finde det.

 

Det er i sig selv et argument for, at det slet ikke er nødvendigt at være flokleder.

 

Det andet gode argument er netop studierne af de vildtlevende hunde, som slet ikke har den flokstruktur de gamle myter påstår. Hunde tilkæmper sig ikke magten - det gør vilde ulve sådan set heller ikke, det er en rolle de andre dyr giver den enkelte. Ellers ville ulve ikke leve længe, hvis de konstant skulle bruge energi på at kæmpe om magten.

 

Slutteligt så ser man slet ikke den for for tvungen dominans som CM benytter sig af hos hverken vilde hunde eller ulve. Den underdanighed som han omtaler er noget andre hunde selv TILBYDER - Det er ikke noget lederen tvinger sig til, for så ville dyrene som nævnt igen ikke overleve ret lang tid og de andre i flokken ville rimelig hurtigt gøre kål på den ballademager.

 

Så nej.... det er ikke nødvendigt at være leder.

 

Forældre er nok et langt bedre ord. En god forældre, der kan guide hunden igennem en mærkelig menneske verden, en ven der sætter grænser og er konsekvent og kærlig - Og som gør sig fortjent til respekt og ikke tvinger sig til den.

 

I det hele taget kan man ikke tvinge sig til respekt... Kun til frygt..... Og det er vist de færreste der ønsker deres hund skal frygte dem, men det er hele grundprincippet i CM's "rehabiliteringsproces". Han kalder det bare respekt, for det lyder gevaldig meget pænere end en magtsyg hersker som hunden frygter.

 

Desværre er hunde nogle gange bare så frygtelig kærlige at de hellere tilgiver og stadig elsker deres ejer, end de tager afstand og gemmer sig for dem, så der skal nogle gange ekstremt meget frygt til, før mennesker opdager at hunden reelt er bange for dem.

Konstant kontaktsøgen, hurtig logren med halen og slikken kan jo tolkes som en kærlig hund der elsker sin ejer og viser det ved at slikke.... Men kan også tolkes som en usikker hund der konstant prøver at vise den er sød og prøver at please sin ejer, så den undgår ubehageligheder - Og det benytter CM sig så gevaldigt af.

 

Så personligt holder jeg meget af forældre tilgangen til mine hunde.

Grænser, faste rammer, tillid, masser af kærlighed, samvær, guiden og konsekvens - Uden brug af magt og frygt - Så kan det ikke gå helt galt.

[Gæst MssMe]

Det er stadig en myte der lever i bedste velgående, den der med flok og alpha/flokleder. Hunde kan godt lide selskab og har det bedst hvis der er nogle omkring dem.

 

Men som andre pointere, så skal der ens individer til, før man kan danne en flok. Man har jo hørt om høns/ænder osv. der tror de tilhøre en anden dyreart hvis de er vokset op hos f.eks en hund. Så vil der godt kunne dannes en slags hierarki, hvis det er normalen for den gruppe dyr.

 

Men hunde tager ikke det andet dyrs identitet til sig på den måde - De er bevidste om at de er anderledes end mennesker. Der er lavet nogle studier på det, men kan ikke lige umiddelbart finde et link, så håber nogle andre kloge hoveder kan finde det.

 

Det er i sig selv et argument for, at det slet ikke er nødvendigt at være flokleder.

 

Det andet gode argument er netop studierne af de vildtlevende hunde, som slet ikke har den flokstruktur de gamle myter påstår. Hunde tilkæmper sig ikke magten - det gør vilde ulve sådan set heller ikke, det er en rolle de andre dyr giver den enkelte. Ellers ville ulve ikke leve længe, hvis de konstant skulle bruge energi på at kæmpe om magten.

 

Slutteligt så ser man slet ikke den for for tvungen dominans som CM benytter sig af hos hverken vilde hunde eller ulve. Den underdanighed som han omtaler er noget andre hunde selv TILBYDER - Det er ikke noget lederen tvinger sig til, for så ville dyrene som nævnt igen ikke overleve ret lang tid og de andre i flokken ville rimelig hurtigt gøre kål på den ballademager.

 

Så nej.... det er ikke nødvendigt at være leder.

 

Forældre er nok et langt bedre ord. En god forældre, der kan guide hunden igennem en mærkelig menneske verden, en ven der sætter grænser og er konsekvent og kærlig - Og som gør sig fortjent til respekt og ikke tvinger sig til den.

 

I det hele taget kan man ikke tvinge sig til respekt... Kun til frygt..... Og det er vist de færreste der ønsker deres hund skal frygte dem, men det er hele grundprincippet i CM's "rehabiliteringsproces". Han kalder det bare respekt, for det lyder gevaldig meget pænere end en magtsyg hersker som hunden frygter.

 

Desværre er hunde nogle gange bare så frygtelig kærlige at de hellere tilgiver og stadig elsker deres ejer, end de tager afstand og gemmer sig for dem, så der skal nogle gange ekstremt meget frygt til, før mennesker opdager at hunden reelt er bange for dem.

Konstant kontaktsøgen, hurtig logren med halen og slikken kan jo tolkes som en kærlig hund der elsker sin ejer og viser det ved at slikke.... Men kan også tolkes som en usikker hund der konstant prøver at vise den er sød og prøver at please sin ejer, så den undgår ubehageligheder - Og det benytter CM sig så gevaldigt af.

 

Så personligt holder jeg meget af forældre tilgangen til mine hunde.

Grænser, faste rammer, tillid, masser af kærlighed, samvær, guiden og konsekvens - Uden brug af magt og frygt - Så kan det ikke gå helt galt.

Sys også det lyder bedre at være forældre end flokleder , som jeg føler er lig med magtsyg , og det dur jeg bare ikke til , at være forældre er for mig også lig med mindre arbejde , ved godt der er arbejde i at ha hund , men at blive flokleder er for mig hårdt arbejde , jeg ville aldrig kunne dominere på den måde til at blive flokleder , så det her familie gruppe noget , det gør bare at jeg ENDNU mere ser frem til at få hund og træne med den ,

[Lenschow]

Ih skrev lige et langt indlæg om mit nørde-emne gennem 3 år - domesticeringen - men nu blev jeg smidt af og gider ikke skrive det igen.

 

Læs artiklen i H&T - så er du velkommen til mig med spørgsmål senere. [email protected]

 

Hvis du ikke har adgang til H&Ts blad, så send en mail, så kan jeg sende dig artiklen, så du kan læse den. Hvis du vil.

 

Jeg kan bare ikke lade være med lige at tilføje:

 

At man nedstammer fra en ulv gør ikke en til en ulv. Tamhunden er unik, den er specialiseret og helt fantastisk. Jeg fatter slet ikke, med den viden jeg har om ulve, som er ret kedelige, grå og ensartede, at nogle ejere tilsyneladende heller vil have en ulv end en tamhund.....

 

Millan har INGEN videnskabelig dokumentation for hans påstande... Selv det han siger om ulves flokliv er forkert.... Sæt ham foran Coppinger, så blev han slagtet verbalt og udstillet som den narrehat han er

 

Nej du skal ikke være anfører - du skal bare være menneske, og lade tamhunden være det den er - og anerkende den for det den er i stedet for ukritisk at sammenligne den med andre arter... Jeg deler 98 % DNA med chimpanser. Jeg går lige ud og æder en banan tror jeg:-)

 

 

MVH

[Ninjamor]

Nej du skal ikke være anfører - du skal bare være menneske, og lade tamhunden være det den er - og anerkende den for det den er i stedet for ukritisk at sammenligne den med andre arter... Jeg deler 98 % DNA med chimpanser. Jeg går lige ud og æder en banan tror jeg:-)

MVH

 

For mig betyder "anfører" den der fører an (at lede sin hund) til aktiviteter og i situationer så hunden vejledes både i hvad aktiviteten kan bruges til og hvordan den forholder sig mest hensigtsmæssigt til den situation den sættes i af ejer eller som opstår ud af det blå.

Samme definition har jeg af begrebet "leder", der dog har fået en meget negativ klang pga misforståelser gennem mange år.

Andre kan sidde med andre definitioner så en "arbejdsdefinition" var nok på sin plads

 

Om hunde opfører sig som ulve, ulve opfører sig som ferale hunde eller som "familiehunde", om de vilde og ferale hunde lever i flok mm. oplever jeg lidt som en opskruet diskussion, men dog interessant.

Ikke for at støde dig

 

At "sandheden" om domesticerede hunde vs ulve forandres en anelse ændrer ikke ved, at vi har i snart mange år har efterlignet det vi ved om ulves frie liv i sammensætningen af domesticerede hundes aktivering, vi har fået viden om hundes sprog, adfærd mv. gennem forskning i fritlevende ulve

Vi har i lige så mange år sammenlignet hundehvalpen med ulvehvalpen i separationssituationen og det har virket og virker stadig uden at skade nogle af parterne. Om dette så er ukritisk skal jeg ikke udtale mig om, men det der virker for en ulv fungerer tilsyneladende stadig for en domesticeret hund i langt de fleste tilfælde.

[Gæst mosgaard]

Sidder lige med til en lytter pg bliver forhåbentlig klogere end for 2 min siden....:hmm:

[Lenschow]

For mig betyder "anfører" den der fører an (at lede sin hund) til aktiviteter og i situationer så hunden vejledes både i hvad aktiviteten kan bruges til og hvordan den forholder sig mest hensigtsmæssigt til den situation den sættes i af ejer eller som opstår ud af det blå.

Samme definition har jeg af begrebet "leder", der dog har fået en meget negativ klang pga misforståelser gennem mange år.

Andre kan sidde med andre definitioner så en "arbejdsdefinition" var nok på sin plads

 

Det er ret vigtigt at definere - men vi ender med akkurat samme problem som ved leder - der findes alt for mange definationer på begrebet til at du kan sikre dig, at folk ved, hvad du mener. Dominans fx - har samme problem. Jeg har aldrig brug for den slags begreber for at forklare en adfærd. Hvad andre gør må de om.

 

Om hunde opfører sig som ulve, ulve opfører sig som ferale hunde eller som "familiehunde", om de vilde og ferale hunde lever i flok mm. oplever jeg lidt som en opskruet diskussion, men dog interessant.

Ikke for at støde dig

 

Jeg stødes ikke let - jeg har trænet katte i 7 år:mrgreen:

Og jeg synes fortsat, at det er temmelig vigtigt at vide, især når ukriske sammenlgininger gøder jorden for en fyr som Millan.

 

At "sandheden" om domesticerede hunde vs ulve forandres en anelse ændrer ikke ved, at vi har i snart mange år har efterlignet det vi ved om ulves frie liv i sammensætningen af domesticerede hundes aktivering, vi har fået viden om hundes sprog, adfærd mv. gennem forskning i fritlevende ulve

Vi har i lige så mange år sammenlignet hundehvalpen med ulvehvalpen i separationssituationen og det har virket og virker stadig uden at skade nogle af parterne. Om dette så er ukritisk skal jeg ikke udtale mig om, men det der virker for en ulv fungerer tilsyneladende stadig for en domesticeret hund i langt de fleste tilfælde.

 

Dejligt at du har en holdning:-) Jeg håber du har mulighed for at læse artiklen og kommentere den efetrfølgende, for jo mere debat jo bedre. Så længe disse ting ligger i "Skyggeland" = ingen debat = ingen kender til dem = En fyr som Millan kan stille sig op og slynge hvad som helst ud omkostningsfrit.

Jeg ved godt, hvad jeg mener om sagen. Jeg synes det er yderst relevant, og jeg behandler ikke hunde som ulve - Miklosis forsøg viser endda særdeles store kognitive forskelle, så ja jeg vil nu engang hellere gribe det dyr jeg står med an som det det er - en tamhund - når jeg planlægger aktivering osv. En ulv er yderst specialiseret og designet til at leve i en nicheform, mens en tamhund kan tilpasse sig stort set alt, hvad mennesker byder dem.

For at træne og arbejde og gøre livet rart for en dyreart, er det min holdning, at man skal vide noget om arten. Ikke om beslægtede arter alene, men om selve den art man står med, og så måske en smule om de beslægtede... men hele tiden med det i baghovedet, at det at nedstamme fra noget ikke gør en til dette.

Det er noget jeg har erfaret flere gange inden for kattetræningen. Her har jeg sammen med nogle amerikanere re-tænkt en række områder og lagt dem frem for forskerne, som har taget bolden op. At sammenligne en ulv med en tamhund svarer til at sammenligne en tamkat med en leopard. De er beslægtede, men de er ikke ens.

We are one but not the same, som U2 synger:-)

Desuden mener jeg, at det er naivt at lukke øjnene for den rolle domesticeringen spiller for et dyrs adfærd. Alle, der kender Belayevs ræve er forhåbentlig enige.

Der findes intet facit omkring hundens oprindelse, men at sige, at situationen har ændret sig en "anelse" er en underdrivelse af dimensioner.

Det er et område i rivende udvikling

[Ninjamor]

Dejligt at du har en holdning:-) Jeg håber du har mulighed for at læse artiklen og kommentere den efetrfølgende, for jo mere debat jo bedre. Så længe disse ting ligger i "Skyggeland" = ingen debat = ingen kender til dem = En fyr som Millan kan stille sig op og slynge hvad som helst ud omkostningsfrit.

 

Jeg ved godt, hvad jeg mener om sagen. Jeg synes det er yderst relevant, og jeg behandler ikke hunde som ulve - Miklosis forsøg viser endda særdeles store kognitive forskelle, så ja jeg vil nu engang hellere gribe det dyr jeg står med an som det det er - en tamhund - når jeg planlægger aktivering osv. En ulv er yderst specialiseret og designet til at leve i en nicheform, mens en tamhund kan tilpasse sig stort set alt, hvad mennesker byder dem.

 

For at træne og arbejde og gøre livet rart for en dyreart, er det min holdning, at man skal vide noget om arten. Ikke om beslægtede arter alene, men om selve den art man står med, og så måske en smule om de beslægtede... men hele tiden med det i baghovedet, at det at nedstamme fra noget ikke gør en til dette.

 

Det er noget jeg har erfaret flere gange inden for kattetræningen. Her har jeg sammen med nogle amerikanere re-tænkt en række områder og lagt dem frem for forskerne, som har taget bolden op. At sammenligne en ulv med en tamhund svarer til at sammenligne en tamkat med en leopard. De er beslægtede, men de er ikke ens.

 

We are one but not the same, som U2 synger:-)

 

Desuden mener jeg, at det er naivt at lukke øjnene for den rolle domesticeringen spiller for et dyrs adfærd. Alle, der kender Belayevs ræve er forhåbentlig enige.

 

Der findes intet facit omkring hundens oprindelse, men at sige, at situationen har ændret sig en "anelse" er en underdrivelse af dimensioner.

Det er et område i rivende udvikling

 

 

Det var din definition jeg efterlyste, da du skrev: "Nej du skal ikke være anfører - du skal bare være menneske, og lade tamhunden være det den er".

 

Det kan være mere end umuligt at vide hvad du mener uden din definition på anførerrollen og dermed risikerer du at læseren tolker frit. Det var næppe din hensigt

 

Debatten kan vi tage senere...

[brittagarly]

Ih skrev lige et langt indlæg om mit nørde-emne gennem 3 år - domesticeringen - men nu blev jeg smidt af og gider ikke skrive det igen.

 

Læs artiklen i H&T - så er du velkommen til mig med spørgsmål senere. [email protected]

 

Hvis du ikke har adgang til H&Ts blad, så send en mail, så kan jeg sende dig artiklen, så du kan læse den. Hvis du vil.

 

MVH

 

kan du ikke lægge artiklen ind her på hf? (eller er der copyright oa.)

[Gæst AmyAmstaff]

Ved ikke om nogen af jer har set programmet "Dog Whisperer" , jeg ser det hver weekend , men i forhold til Victoria Stilwell (som jeg er kæmpe fan af) kan jeg ikke finde ud af om hans metoder strider mig i mod eller om jeg sys de er okay , mener med at han irettesætter og afleder hundens opmærksomhed ved at puffe den , hvad sys du om hans metode , ?

 

Jeg har selv siddet og været total splittet med hensyn til Cesar Millan's metoder. Til tider syntes jeg at det virker noget brutalt, og der var én gang hvor han tog kvælertag på en hund til den besvimede. Dét syntes jeg var MEGET voldsomt, men så igen, de fleste af hans metoder er ikke anderledens end hvad de kan blive udsat for af andre hunde. Men jeg forstår din tvivl. Jeg vil nok bare foreslå at benytte dig af de metoder du ikke vil få det dårligt over at benytte.

[Petrine]

han tog kvælertag på en hund til den besvimede.

 

hans metoder er ikke anderledens end hvad de kan blive udsat for af andre hunde.

 

Har godt nok aldrig hørt om hunde, der tog kvælertag på hinanden til en besvimede

 

Har heller aldrig set hunde sparke / prikke til andre hunde.

 

Kan absolut ikke lide hans metoder!

[Gæst AmyAmstaff]

Har godt nok aldrig hørt om hunde, der tog kvælertag på hinanden til en besvimede

 

Har heller aldrig set hunde sparke / prikke til andre hunde.

 

Kan absolut ikke lide hans metoder!

 

Nej selvfølgelig tager hunde ikke kvælertag på hinanden, og jeg er selv meget imod det han gjorde mod dén hund. Men jeg må indrømme at nogle metoder er gode nok. Men ja, hans metode med hvor han sparker hunden i maven, er IKKE okay (syntes jeg hvertfald). Det jeg tænkte på, da jeg skrev at han bruger metoder, hunde også bruger på hinanden, er den metode han har med at "bide" hunden med hånden. - Og det bryder jeg mig heller ikke om at gøre mod min hund.

[Lenschow]

Men er Millan en hund? Er han? Hvilken race? En listehund forhåbentlig så for så vil den dumme liste da gøre lidt nytte og vi kan forbyde ham i DK:-)

 

Hvad hunde gør mod hunde har intet at gøre med, hvad mennesker gør mod hunde. Jeg tror bestemt ikke Hugo ser mig som en hund... og hvis han gjorde så ville han tænke sikke en total elendig udgave... Hun kan ikke engang løbe med mig i mit tempo. Jeg går ud og vælger en anden leder...

 

 

Jeg vil gerne lægge artiklen herind, men den er lang - der er fem-seks faktabokse og en sideartikel med Miklosi... Og H&T skal have lov at bringe den først.

 

Men det er da min, så jeg ka da gøre med den, hvad jeg vil:-)

Dog ville jeg foretrække, at folk så den i magasinet, sat op i orden - min udgave er jo i word.

 

Ninjamor: Helt OK

[Ninjamor]

Nej selvfølgelig tager hunde ikke kvælertag på hinanden, og jeg er selv meget imod det han gjorde mod dén hund. Men jeg må indrømme at nogle metoder er gode nok. Men ja, hans metode med hvor han sparker hunden i maven, er IKKE okay (syntes jeg hvertfald). Det jeg tænkte på, da jeg skrev at han bruger metoder, hunde også bruger på hinanden, er den metode han har med at "bide" hunden med hånden. - Og det bryder jeg mig heller ikke om at gøre mod min hund.

 

Det er ikke fordi jeg mener du er Millan tilhænger, men nu svarer jeg lige ud fra dit indlæg. Der er intet personligt i det

 

Millan har sin påståede viden om hundes adfærd overfor hinanden fra sine barndoms "studier" af sin bedstefars hunde, som levede i en baggård på den farm bedstefaderen havde. Som jeg husker det fra hans bog: Millan boede i de tidlige barneår på farmen og tilbragte senere somrene der.

 

Disse "studier", foretaget af en dreng i 6 - 7 årsalderen ifølge Millan selv, er dels sket af hunde på et begrænset område dels tillader jeg mig at sætte et stort ? ved sådan en lille drengs iagttagelsesevne samt evnen til forstå og bearbejde det sete.

Især når samme lille dreng havde så meget overskudsenergi, igen ifølge ham selv, at han måtte gå til kampsport for at løbe sin energi af sig.

 

Noget andet er, at velfungerende hunde ikke anvender Millans brutale og grænseoverskridende irettesættelser af hinanden. Velfungerende hunde forsøger at løse konflikter - ikke at skabe dem idet hunde er konfliktløsende dyr.

 

Millan skaber selv konflikterne ved at gå lige og hårdt på. Jeg vil gå så langt som at sige, at Millan selv fremprovokerer de adfærd han skal kurere!

 

Iøvrigt har Millan udtalt i et af programmerne, at han elsker kampene med hundene. Dette mener jeg indikerer, at han ikke ligefrem gør noget for at undgå de fysiske kampe.

 

Millan har den holdning, at hunde skal holde endda meget "lav profil" overfor mennesker og iøvrigt vise dette rent fysisk ved at vise passiv underkastelse, hvor hunden lægger sig helt passivt og bliver liggende til den får tilladelse til at rejse sig op. Den må end ikke løfte hovedet fra jorden.

Det er en grotesk holdning at have til sine medskabninger efter min mening, og har intet med normal (hunde)adfærd at gøre.

 

Hvis en hund opførte sig som Millan, ville vi beskrive dens opførsel som patologisk og medicinere eller aflive den. Som det allermindste ville vi forsøge at træne den ud af dens adfærdsforstyrrelse.

Vi ville betegne hunden som mobber og en tyran for dette ville være dens funktion.

 

Sådan en hund vil enten skabe stor utryghed og angst hos andre hunde eller risikere at en stærkere hund dræbte den. Dyr er ikke begejstrede for sygelig adfærd hos artsfæller, sikkert fordi de aldrig ved hvad de kan regne med fra vedkommende.

Millan slipper afsted med grumme overgreb og grænseoverskridende adfærd fordi han er fysisk stærkere end hundene - og et menneske, men var han en hund ville han ikke komme godt fra det.

Millan opfører sig altså som mobber, tyran og én man ikke kan stole på hvis vi skal fortsætte sammenligningen hund og menneske.

 

Da Millan får et kick af kampene bliver han i situationen endnu stærkere og føler heller ikke de store smerter når hundene bider - adrenalinrusen får ham derved til at virke supercool, hvilket nogle måske falder for.

 

Jeg ser meget nødigt Millans metoder anvendt, og argumentet at han redder hunde fra døden kan ikke bruges som legitimering af hans metoder idet dette kan gøres med helt andre, humane, metoder. Som adfærdsbehandlere over hele verden gør det dagligt

[Gæst mosgaard]

Men er Millan en hund?

En hund der trænger til en adfærdsbehandler i såfald... for sådan ville vi da ikke finde os i at vores hunde rendte rundt og opførte sig :blink:

[sagapigen]

Nej selvfølgelig tager hunde ikke kvælertag på hinanden, og jeg er selv meget imod det han gjorde mod dén hund. Men jeg må indrømme at nogle metoder er gode nok. Men ja, hans metode med hvor han sparker hunden i maven, er IKKE okay (syntes jeg hvertfald). Det jeg tænkte på, da jeg skrev at han bruger metoder, hunde også bruger på hinanden, er den metode han har med at "bide" hunden med hånden. - Og det bryder jeg mig heller ikke om at gøre mod min hund.

 

En hund bider ikke en anden hund for at opdrage, men som en reaktion/affekt på hvad den oplever. Opdragelse er en systematisk indlæring/aflæring af adfærd, hunde har ikke den tålmodighed og forudseenhed der gør at den ved at hvis jeg gør sådan her tilstrækkeligt mange gange vil den anden ændre adfærd.

Så når Milan er fysisk overfor en hund for at opdrage den, svarer det ikke til hvad en anden hund ville gøre. Systematisk vold findes ikke i blandt dyr, der har mulighed for at trække sig.

[Gæst Priceman]

Har heller aldrig set hunde sparke / prikke til andre hunde.

 

Lige netop til det har jeg adskillige gange set en hund der helt bevidst render ind i en anden hund. Den løfter hovedet i sidste øjeblik og rammer med brystkassen i siden eller hovedet på den anden hund. Det er sket i situationer hvor den ene hund skaber uro eller på anden måde er i klammeri med eks. en 3 hund.

Efterfølgende er den første hund blevet så tilpas forstyrret at den stopper sit forehavende.

 

Netop denne " afledning" fra tredjepart virker faktisk glimrende og ligger ikke langt fra den afledning vi som mennesker gør med råb, kalden, fløjten eller godbidder.

Hundene deler bare ikke godbidder ud . De er en kende mere korporlige.

Så den del mener jeg holder ganske fint.

 

 

Velfungerende hunde forsøger at løse konflikter - ikke at skabe dem idet hunde er konfliktløsende dyr.

 

Mener du dette gælder for alle konflikter hunde imellem? For så er der godt nok mange ikke fungerende hunde i blandt os.

 

Og er det så os eller hundene der "ved" hvad der er velfungerende? :blink:

[Ninjamor]

Mener du dette gælder for alle konflikter hunde imellem? For så er der godt nok mange ikke fungerende hunde i blandt os.

 

Og er det så os eller hundene der "ved" hvad der er velfungerende? :blink:

 

Jeg mener det helt generelt. En hund som hviler i sig selv søger ikke konflikter. Den tager en konflikt op hvis/når den føler sig tilpas irrriteret/truet.

 

Velfungerende kunne også beskrives som afbalanceret, at have tilpas overskud til ikke at fare op over hvad som helst.

Noget der desværre ses mindre og mindre både hos os og hos vore hunde

[Lenschow]

Det er ikke fordi jeg mener du er Millan tilhænger, men nu svarer jeg lige ud fra dit indlæg. Der er intet personligt i det

 

Millan har sin påståede viden om hundes adfærd overfor hinanden fra sine barndoms "studier" af sin bedstefars hunde, som levede i en baggård på den farm bedstefaderen havde. Som jeg husker det fra hans bog: Millan boede i de tidlige barneår på farmen og tilbragte senere somrene der.

 

Disse "studier", foretaget af en dreng i 6 - 7 årsalderen ifølge Millan selv, er dels sket af hunde på et begrænset område dels tillader jeg mig at sætte et stort ? ved sådan en lille drengs iagttagelsesevne samt evnen til forstå og bearbejde det sete.

Især når samme lille dreng havde så meget overskudsenergi, igen ifølge ham selv, at han måtte gå til kampsport for at løbe sin energi af sig.

 

Noget andet er, at velfungerende hunde ikke anvender Millans brutale og grænseoverskridende irettesættelser af hinanden. Velfungerende hunde forsøger at løse konflikter - ikke at skabe dem idet hunde er konfliktløsende dyr.

 

Millan skaber selv konflikterne ved at gå lige og hårdt på. Jeg vil gå så langt som at sige, at Millan selv fremprovokerer de adfærd han skal kurere!

 

Iøvrigt har Millan udtalt i et af programmerne, at han elsker kampene med hundene. Dette mener jeg indikerer, at han ikke ligefrem gør noget for at undgå de fysiske kampe.

 

Millan har den holdning, at hunde skal holde endda meget "lav profil" overfor mennesker og iøvrigt vise dette rent fysisk ved at vise passiv underkastelse, hvor hunden lægger sig helt passivt og bliver liggende til den får tilladelse til at rejse sig op. Den må end ikke løfte hovedet fra jorden.

Det er en grotesk holdning at have til sine medskabninger efter min mening, og har intet med normal (hunde)adfærd at gøre.

 

Hvis en hund opførte sig som Millan, ville vi beskrive dens opførsel som patologisk og medicinere eller aflive den. Som det allermindste ville vi forsøge at træne den ud af dens adfærdsforstyrrelse.

Vi ville betegne hunden som mobber og en tyran for dette ville være dens funktion.

 

Sådan en hund vil enten skabe stor utryghed og angst hos andre hunde eller risikere at en stærkere hund dræbte den. Dyr er ikke begejstrede for sygelig adfærd hos artsfæller, sikkert fordi de aldrig ved hvad de kan regne med fra vedkommende.

Millan slipper afsted med grumme overgreb og grænseoverskridende adfærd fordi han er fysisk stærkere end hundene - og et menneske, men var han en hund ville han ikke komme godt fra det.

Millan opfører sig altså som mobber, tyran og én man ikke kan stole på hvis vi skal fortsætte sammenligningen hund og menneske.

 

Da Millan får et kick af kampene bliver han i situationen endnu stærkere og føler heller ikke de store smerter når hundene bider - adrenalinrusen får ham derved til at virke supercool, hvilket nogle måske falder for.

 

Jeg ser meget nødigt Millans metoder anvendt, og argumentet at han redder hunde fra døden kan ikke bruges som legitimering af hans metoder idet dette kan gøres med helt andre, humane, metoder. Som adfærdsbehandlere over hele verden gør det dagligt

 

 

Hørt! Jeg har fremhævet dele, som jeg især synes fortjener en gentagelse - og så det stykke med rødt, fordi det fik mig sådan til at grine.:5up:

Millan er en "bully":klap:

 

Tak

[Lenschow]

[media]http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/1009/cesar-millan-sucks-cesar-millan-bad-dog-demotivational-poster-1283489295.jpg[/media]

 

Eller den her

 

[media]http://www.klikkerklog.dk/wp-content/uploads//funny-dog-pictures-dog-does-not-accept-your-leadership-239x300.jpg[/media]

 

[Gæst spitZ]

Nej selvfølgelig tager hunde ikke kvælertag på hinanden, og jeg er selv meget imod det han gjorde mod dén hund. Men jeg må indrømme at nogle metoder er gode nok. Men ja, hans metode med hvor han sparker hunden i maven, er IKKE okay (syntes jeg hvertfald). Det jeg tænkte på, da jeg skrev at han bruger metoder, hunde også bruger på hinanden, er den metode han har med at "bide" hunden med hånden. - Og det bryder jeg mig heller ikke om at gøre mod min hund.

 

Jeg vil også mene at det er ligegyldigt hvordan hunde behandler hinanden. Vi er ( /burde være ) klogere, og vi har som mennesker heldigvis andre muligheder.

Der er muligvis enkelte ting som Milan bruger, der er fornuftige og ikke skader hundene. Men hvorfor lytte til en mand som blander fornuftige råd, med decideret mishandling, så man selv skal sidde og sortere, når der findes hundredevis af bøger skrevet af fornuftige menneskelige personer som kan lære en at opdrage og leve med sin hund på en ordentlig måde, hvor den ikke konstant skal undertrykkes og holdes nede?

 

Jeg har set videoer med Milan hvor han hænger en hund i en kvælersnor til den besvimer, har set ham kaste en hund som var angst for at gå på et glat gulv, ud på det så den væltede rundt helt desperat, har set ham "kæmpe" med en hund som var helt ude af sig selv, mens den havde mundkurv på osv. osv. osv.

Kan ikke se hvad nogen af de ting har at gøre med "hvordan hunde bahandler hinanden", og jeg kan SLET ikke se hvad det har at gøre med hvordan mennesker bør behandle hunde.

Hvis jeg havde en hund, og jeg mente at sidste udvej for den, var at blive behandlet på den måde, så ville jeg tusind gange hellere lade den aflive! Det er ikke værre end de mange slagtedyr som hver eneste dag bliver slået ned, og det er 100% for ejerens egen skyld, hvis man vælger at udsætte en hund for disse ting, "fordi alternativet er aflivning".

 

Noget helt andet er, at jeg slet ikke forstår hvis folk tør stole på deres hund efter sådan en behandling. Den vil jo ikke opføre sig "pænt", fordi den er veltilpas og glad i sin familie, men fordi den er bange for gøre noget som kunne udløse en ny "behandling". For det er jo også en del af Milans metoder, at de skal gentages med jævne mellemrum for at holdes ved lige.

For Milan er en hund god, når den kommer kravlene hen til en med åben mund og ørene helt tilbage. Jeg synes ikke der er noget rart i at se en hund sådan, en hund skal være selvsikker og stolt at se på, og have mod til selv at tage initiativ uden at være redselsslagen for hvilken handling der kan udløse "bahandling".

[Gæst Priceman]

Jeg mener det helt generelt. En hund som hviler i sig selv søger ikke konflikter. Den tager en konflikt op hvis/når den føler sig tilpas irrriteret/truet.

Hvilket så må gøre at den irriterende hund er den der ikke er velfungerende.

 

Der er jeg ikke helt enig. At en hund der har kortere lunte end andre ser jeg ikke som et ligefremt bevis for át være ikke velfungerende.

 

Det er en tilsnigelse som jeg oplever er baseret på lige så spinkelt en grundlag som tidligere antagelser om rengstiger. Nu er det bare denne humanistiske holdning der skinner igennem. Der er dog stadig os der tolker på et andet dyr og prøver med modsat fortegn at putte dem i kasser.