Ulla H Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Til Inkognito Sjovt at læse dit indlæg med de halve parader.Ved nærmere eftertanke benytter jeg også dette till min vildeste grækerhund.Måske kommer det automatisk , hvis man har redet meget. Hun går ofte i haltigrime på vej ud på tur , men sjældent på hjemvejen.Og kun når knæ og ryg er helt tosset, og gigtpiller ikke virker. Jeg tror dog det er nemmest for de fleste hunde at vide hvilken side de skal være på. Mine 3 ældste ved jo at de nu går på højre side, som da de lærte, at gå ved cyklen, de 3 unge skal så forblive på højre side, ellers er der totalt snoreflet. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Stella Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Ja halve parader og cirkel volter og tilbagetrædning benyttes skam også inden for hunde :blink: eller jeg gør. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Retrieverline på, sætte den fast helt op under hagen, så den ikke trykker på luftrøret.. Så skal der lige rives på røven et par gange, og så plejer budskabet af fise ind.. Dette skal selvfølgelig kombineres med godbidder, ros og evt. klikker, hvis man bruger dette Jeg ved godt at jeg er lidt gammeldags, men mine hunde har aldrig trukket over længere periode.. Den fiser lynhurtigt ind på lystavlen og man er fri for at få revet sine arme og skuldree i smadder.. Og igen en gammeldags holdning.. Seler er til trækdyr!! Det der går igen i snart samtlige indlæg om hundens trækkeri er, at de alle går med sele.. Jeg ved godt at jeg puster til gevaldig ild, men man gir hunden alle muligheder for at te sig som den vil med sele på, for kræfterne kan virkelig lægges i. Det er hvad seler oprindeligt er brugt til.. Måske også derfor weightpull forgår med sele og ikke almindelig halsbånd Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
bernerazuro Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Retrieverline på, sætte den fast helt op under hagen, så den ikke trykker på luftrøret.. Så skal der lige rives på røven et par gange, og så plejer budskabet af fise ind.. Dette skal selvfølgelig kombineres med godbidder, ros og evt. klikker, hvis man bruger dette Jeg ved godt at jeg er lidt gammeldags, men mine hunde har aldrig trukket over længere periode.. Den fiser lynhurtigt ind på lystavlen og man er fri for at få revet sine arme og skuldree i smadder.. Og igen en gammeldags holdning.. Seler er til trækdyr!! Det der går igen i snart samtlige indlæg om hundens trækkeri er, at de alle går med sele.. Jeg ved godt at jeg puster til gevaldig ild, men man gir hunden alle muligheder for at te sig som den vil med sele på, for kræfterne kan virkelig lægges i. Det er hvad seler oprindeligt er brugt til.. Måske også derfor weightpull forgår med sele og ikke almindelig halsbånd Halsbånd bør IKKE bruges til trækkende hunde - og slet ikke rives eller flås i! Det kan give hunden piskesmæld - prøv lige at overvej, hvis jeg gjorde det på dig. Så kan det godt være, at hundens hals er kraftigere, men så meget kraftigere er den heller ikke. Anyways, kan man ikke holde hunden i selen, jamen, så kan et bredt halsbånd gøre det i mangel af bedre. Men ligefrem rive hunden på røven... Har forsøgt den metode, inden jeg vidste bedre - det hjalp nada. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Golden Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Stella- er det kun når i skal op til det område hvor han må gå løs at han trækker sådan?. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Halsbånd bør IKKE bruges til trækkende hunde - og slet ikke rives eller flås i! Det kan give hunden piskesmæld - prøv lige at overvej, hvis jeg gjorde det på dig. Så kan det godt være, at hundens hals er kraftigere, men så meget kraftigere er den heller ikke. Anyways, kan man ikke holde hunden i selen, jamen, så kan et bredt halsbånd gøre det i mangel af bedre. Men ligefrem rive hunden på røven... Har forsøgt den metode, inden jeg vidste bedre - det hjalp nada. Det giver altså ikke piskesmæld.. Jeg siger jo ikke at alle kræfter skal lægges i, når de får et ryk.. Og de skal ikke rives og flås i. Det skriver jeg overhovedet ingen steder Også derfor jeg skriver retrieverline. Den kan sættes fast under helt oppe hagen uden at flytte sig, hvorimod et rigtigt halsbånd trykker de forkerte steder Er det bedre at rende med et bredt halsbånd på, med konstant tryk på halsen? Og jo.. Det virker.. Begge mine hunde har søreme altid gået pænt.. Man sku bare rømme sig, så vidste de at de trak for meget i snoren Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Linda Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Det giver altså ikke piskesmæld.. Jeg siger jo ikke at alle kræfter skal lægges i, når de får et ryk.. Og de skal ikke rives og flås i. Det skriver jeg overhovedet ingen stederOgså derfor jeg skriver retrieverline. Den kan sættes fast under helt oppe hagen uden at flytte sig, hvorimod et rigtigt halsbånd trykker de forkerte steder Er det bedre at rende med et bredt halsbånd på, med konstant tryk på halsen? Og jo.. Det virker.. Begge mine hunde har søreme altid gået pænt.. Man sku bare rømme sig, så vidste de at de trak for meget i snoren Jeg ville være ked af hvis mine hunde skulle forbinde det ubehag med mig, som i deres verden er den de altids kan stole på!!!! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
bernerazuro Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Det giver altså ikke piskesmæld.. Jeg siger jo ikke at alle kræfter skal lægges i, når de får et ryk.. Og de skal ikke rives og flås i. Det skriver jeg overhovedet ingen steder Det gjorde du så: Så skal der lige rives på røven et par gange Også derfor jeg skriver retrieverline. Den kan sættes fast under helt oppe hagen uden at flytte sig, hvorimod et rigtigt halsbånd trykker de forkerte steder Skulle det være så meget bedre oppe under hagen? Jeg tvivler, eller rettere, nej, det tror jeg ikke på. Vi snakker stadig halsen og nakkehvirvler, også oppe under hagen. Og så er hunden selvfølgelig også mere øm deroppe, fordi der er flere nervebaner... Et kraftigt ryk vil stadig kunne forårsage skade. Er det bedre at rende med et bredt halsbånd på, med konstant tryk på halsen? Nej, skrev jeg det? Jeg skrev, at det er bedre, end hvis man ikke kan holde hunden i selen. Jeg skrev ikke, at man bare skulle lade hunden trække. Og jo.. Det virker.. Begge mine hunde har søreme altid gået pænt.. Man sku bare rømme sig, så vidste de at de trak for meget i snoren Ja, på nogle hunde. Men ikke alle - nogle er komplet ligeglade med ubehaget. Min hund ville for eksempel trække, til han dejsede, i et kvælerhalsbånd - og ryk i linen ville næppe heller hjælpe, da han er så smertetolerant, som han er (hvilket også er et typisk kendetegn for hunde, der er oppe at køre). Han går i sele størstedelen af tiden og trækker sjovt nok ikke. Har også trænet gå pænt med ham fra hvalp af, da jeg HAR prøvet at gå med en trækkende berner, der sprang frem i linen ved synet af andre hunde... Og lært selvsamme berner ikke at trække, uden brug af ryk i linen... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Jeg ville være ked af hvis mine hunde skulle forbinde det ubehag med mig, som i deres verden er den de altids kan stole på!!!! Ja, men hvis du har en hund der trækker, så skider den i bund og grund dig et stykke.. Du hiver den ene vej, hunden den anden vej. Hunden vinder, idet at den konstant for lov at hive uden konsekvens.. Den stoler så på, at den ikke blir straffet, selvom den er ved at amputerer din højre arm.. Mine hunde elsker mig ikke mindre, fordi de ved hvor grænsen går.. Tværtimod kører vores gåture gnidningsfrit og både hund og ejer nyder turen.. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Golden Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Ja, men hvis du har en hund der trækker, så skider den i bund og grund dig et stykke.. Du hiver den ene vej, hunden den anden vej. Hunden vinder, idet at den konstant for lov at hive uden konsekvens.. Den stoler så på, at den ikke blir straffet, selvom den er ved at amputerer din højre arm.. . :cry: Bliver bare SÅ trist over at læse sådan noget... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Det gjorde du så: .. Det er en talemåde, uden det betyder at hunden blir revet baglæns på ryggen.. Et dårligt ordvalg, kan jeg så se.. Skulle det være så meget bedre oppe under hagen? Jeg tvivler, eller rettere, nej, det tror jeg ikke på. Vi snakker stadig halsen og nakkehvirvler, også oppe under hagen. Og så er hunden selvfølgelig også mere øm deroppe, fordi der er flere nervebaner... Et kraftigt ryk vil stadig kunne forårsage skade.... Hvis du sætter den helt op under hagen, så trykker du ikke på luftrøret foran, og hunden undgår de ubehagelige a'la opkastningsfornemmelser.. Plus at du ikke skal hive så hårdt fat, ergo ikke noget voldsomme ryg i hals/nakkehvirvler Ja, på nogle hunde. Men ikke alle - nogle er komplet ligeglade med ubehaget. Min hund ville for eksempel trække, til han dejsede, i et kvælerhalsbånd - og ryk i linen ville næppe heller hjælpe, da han er så smertetolerant, som han er (hvilket også er et typisk kendetegn for hunde, der er oppe at køre). Han går i sele størstedelen af tiden og trækker sjovt nok ikke. Har også trænet gå pænt med ham fra hvalp af, da jeg HAR prøvet at gå med en trækkende berner, der sprang frem i linen ved synet af andre hunde... Og lært selvsamme berner ikke at trække, uden brug af ryk i linen... Jeg siger ikke det hjælper på alle hunde.. I dit tilfælde kunne man jo nok regen med at pels ville ta rigtig godt fra.. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 :cry: Bliver bare SÅ trist over at læse sådan noget... Jeg blir så trist over sådan et svar, uden begrundelse Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Golden Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Jeg blir så trist over sådan et svar, uden begrundelse Jeg ville rigtig gerne give dig en begrundelse - men jeg har tolket dit indlæg til at vi bare er i hver sin verden på det her punkt - så derfor undlod jeg yderligere.... Jeg bliver rigtig rigtig trist over at dit indlæg så tydeligt viser at en hundeejer tror på, at der er tale om at vinde, om at hunden skider dig et stykke osv osv... sikken kamp når det hele kunne være så godt - eller bare meget bedre. Det virker bare så misforstået på mig det hele. Et forhold imellem hund og ejer handler da om tillid, forståelse og sammen at nå et mål og vejen dertil er rigtig rigtig vigtig. Respekt for hinanden.....Bliver ked af at du tror hunden skider dig et stykke...den er jo din ven for livet... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
bernerazuro Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Det er en talemåde, uden det betyder at hunden blir revet baglæns på ryggen.. Et dårligt ordvalg, kan jeg så se.. Jep, rigtig skidt, for der er folk, der rent faktisk gør det. Hvis du sætter den helt op under hagen, så trykker du ikke på luftrøret foran, og hunden undgår de ubehagelige a'la opkastningsfornemmelser.. Plus at du ikke skal hive så hårdt fat, ergo ikke noget voldsomme ryg i hals/nakkehvirvler Til gengæld er der en halspulsåre deroppe, i stedet for en strube. Hvor kraftigt et ryk regner du med, at der skal til, for at hunden får en nakkeskade, siden du så skråsikkert kan sige, at denne metode er sikker? Derudover vil jeg aldrig kunne forstå, at man anbefaler potentielt skadelige træningsmetoder - en lille misforståelse og...... Nakkeskade. Jeg siger ikke det hjælper på alle hunde.. I dit tilfælde kunne man jo nok regen med at pels ville ta rigtig godt fra.. Pelsen/racen, det er vist potato/potato. Racen er meget smertetolerant. Men jeg kunne aldrig nogensinde finde på at træne en hund ved hjælp af smerte... Har gjort det på en labrador, er ikke stolt. Og jo, rykken i linen ad helvedes til hjalp da til siiiiidst, men der skulle fandme mange og kraftige ryk til (et par stykker af dem fik hunden på røven)... Frygter den dag i dag, at pågældende hund har erhvervet sig en nakke skade Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Jeg ville rigtig gerne give dig en begrundelse - men jeg har tolket dit indlæg til at vi bare er i hver sin verden på det her punkt - så derfor undlod jeg yderligere.... Jeg bliver rigtig rigtig trist over at dit indlæg så tydeligt viser at en hundeejer tror på, at der er tale om at vinde, om at hunden skider dig et stykke osv osv... sikken kamp når det hele kunne være så godt - eller bare meget bedre. Det virker bare så misforstået på mig det hele. Et forhold imellem hund og ejer handler da om tillid, forståelse og sammen at nå et mål og vejen dertil er rigtig rigtig vigtig. Respekt for hinanden.....Bliver ked af at du tror hunden skider dig et stykke...den er jo din ven for livet... Min hund er min ven for livet, og der er ikke det jeg ikke ville gøre for ham.. Han kommer på udstilling, jeg skaffer damer og er der det mindste, så kører vi til dyrlægen.. Men hunde kender ikke til taknemmelighed.. Hvis min hund er løs og han ser noget mere spændende, så er han altså den, der er smuttet. Jeg kan stå og fløjte mit indkald til jeg er blå i hovedet. Han kommer først, når det passer ham.. Jeg kan kun konkludere at hunden skider mig et stykke... Og til tider føles det som om, at det er hele vejen op og ned af ryggen.. Hvis man skal vælge om hund eller ejer skal bestemme overordnet, så foretrækker jeg altså at det blir mig.. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Til gengæld er der en halspulsåre deroppe, i stedet for en strube. Hvor kraftigt et ryk regner du med, at der skal til, for at hunden får en nakkeskade, siden du så skråsikkert kan sige, at denne metode er sikker? Derudover vil jeg aldrig kunne forstå, at man anbefaler potentielt skadelige træningsmetoder - en lille misforståelse og...... Nakkeskade. Men jeg kunne aldrig nogensinde finde på at træne en hund ved hjælp af smerte... Har gjort det på en labrador, er ikke stolt. Og jo, rykken i linen ad helvedes til hjalp da til siiiiidst, men der skulle fandme mange og kraftige ryk til (et par stykker af dem fik hunden på røven)... Frygter den dag i dag, at pågældende hund har erhvervet sig en nakke skade Nu regner jeg bestemt ikke med at nogen river så hårdt at halspulsåren blir revet op.. Og man lukker bestemt heller ikke for blodtilførelsen.. Når du sætter snoren under hagen, så er det slet ikke nødvendigt med et kraftigt ryk. Og 2-3 ryk er altså nok til at 10'øren er faldet for mine hunde. Hvis min f.eks. ikke går pænt, kan jeg lige rykke snoren op under hagen og gi et lille nyk.. Så ved han godt at nu er den helt gal.. Ja, det er da ubehageligt for ham, men det skader ikke og gør ikke ondt Jeg har aldrig sagt at det er sikkert.. Hvis en fuldvoksen mand rykkede af alle kræfter, ville det helt sikkert lave skade på en eller anden måde.. Men hvad skader laver en hund på sig selv, hvis den konstant lægger kræfter i sin sele og denne ikke sidder som den skal? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Golden Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 .. Men hunde kender ikke til taknemmelighed.. Hvis min hund er løs og han ser noget mere spændende, så er han altså den, der er smuttet. Jeg kan stå og fløjte mit indkald til jeg er blå i hovedet. Han kommer først, når det passer ham.. Jeg kan kun konkludere at hunden skider mig et stykke... Og til tider føles det som om, at det er hele vejen op og ned af ryggen.. Hvis man skal vælge om hund eller ejer skal bestemme overordnet, så foretrækker jeg altså at det blir mig.. -Nej de kender sikkert ikke til taknemmelighed - og de er styret af deres drifter, sanser eller hvad du vil kalde det. Derfor er det jo ekstra trist, hvis du står tilbage og føler din hund har skidt dig op og ned af ryggen fordi den ikke kommer når du kalder - det kan jo handle om 100 ting der gør at den ikke netop kommer når du kalder. Jeg kommer sådan til at tænke på en lille historie en adfærdsbehandler fortalte mig engang til et foredrag om dæmpende signaler: Mand står i døren og kalder hund ind fra haven. Hund ser ud som om den ikke hører efter. Mand kalder 2. gang lettere irriteret. Hund snuser i græsset. Mand kalder 3. gang ret irriteret og let vredt. Hund begynder langsomt at gå mand i møde men på halvvejen stopper den op og letter ben lige i det øjeblik mand kalder vredt nu for 4 gang. "SKAL DU PISSE PÅ MIG" manden koger over og straffer hunden. Det er helt vildt så meget hund og ejer kan misforstå hinanden... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst mk101 Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Når du sætter snoren under hagen, så er det slet ikke nødvendigt med et kraftigt ryk. Og 2-3 ryk er altså nok til at 10'øren er faldet for mine hunde. Ikke at jeg bifalder metoden, men dine retriever har nok også en liiidt anden forudsætning for at kunne lære lineføring og ro på post end eksempelvis en støver... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Stella Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Stella- er det kun når i skal op til det område hvor han må gå løs at han trækker sådan?. Nej desværre, gid det var. Det er på alle steder på alle tidspunkter, undagen på vores morgenrute. Den er kort og kedelig og teitur tisser bare lige og det er det. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 -Nej de kender sikkert ikke til taknemmelighed - og de er styret af deres drifter, sanser eller hvad du vil kalde det. Derfor er det jo ekstra trist, hvis du står tilbage og føler din hund har skidt dig op og ned af ryggen fordi den ikke kommer når du kalder - det kan jo handle om 100 ting der gør at den ikke netop kommer når du kalder. Jeg kommer sådan til at tænke på en lille historie en adfærdsbehandler fortalte mig engang til et foredrag om dæmpende signaler: Mand står i døren og kalder hund ind fra haven. Hund ser ud som om den ikke hører efter. Mand kalder 2. gang lettere irriteret. Hund snuser i græsset. Mand kalder 3. gang ret irriteret og let vredt. Hund begynder langsomt at gå mand i møde men på halvvejen stopper den op og letter ben lige i det øjeblik mand kalder vredt nu for 4 gang. "SKAL DU PISSE PÅ MIG" manden koger over og straffer hunden. Det er helt vildt så meget hund og ejer kan misforstå hinanden... Åh, sådan er det ikke med os.. Eneste straf er snor på og så går jeg og koger lidt i mig selv, imens han blir ignoreret.. Men når han smutter er det mennesker eller hunde der skal hilses på.. Ren og skær venlighed fra hans side.. Eller et vandhul der skal bades i.. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lab-lover Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Ikke at jeg bifalder metoden, men dine retriever har nok også en liiidt anden forudsætning for at kunne lære lineføring og ro på post end eksempelvis en støver... Jeg har heller ikke påstået at det er løsningen.. Og som jeg skrev i mit første indlæg. Det er lidt gammeldags. Men det har altså været effektivt for mig, uden at mine hunde har rendt rundt med nakkeskader Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Golden Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Åh, sådan er det ikke med os.. Eneste straf er snor på og så går jeg og koger lidt i mig selv, imens han blir ignoreret.. Men når han smutter er det mennesker eller hunde der skal hilses på.. Ren og skær venlighed fra hans side.. Eller et vandhul der skal bades i.. Jammen at ignorer er da også en straf??? Og hvorfor koger du indeni hvis du er klar over det er ren og skær venlighed fra hans side af?. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Stella Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 En hund " skider " ikke på en ( grimt udtryk ) hvis den ikke kommer når man kalder er det fordi man ikke kan hamle op med det den snuser til eller feks leg med andre hunde, eller fordi den ikke har lært at den skal komme når man kalder. Man må ikke tro at hunde prøver at gøre livet surt for en. Jeg er sikker på at de fleste hunde hvis de bliver behandlet med respekt og omsorg, ville gøre alt for deres ejer, men nogle gange er deres drifter så "voldsomme " at det overgå , det at behage sin ejer. Teitur trækker ikke for at straffe mig eller fordi han skider på mig. Jeg kunne godt ligge et kvælerhalsbånd på ham, med det resultat at han kvalte sig selv til døde. Eller at han fik så voldsomme nakke smerter at han opfattede det som en straf at gå tur med mig. Teitur trækker fordi det er en meget indgroet vane, som jeg IKKE var opmærksom på da han var hvalp og unghund. Han trækker fordi at han får så meget ud af det, han kan ikke forstå at vi nok skal nå det hele alligevel uden at trække. Han trækker også fordi han er en jagthund og gerne ville følge spor og det kan kun gå for langsomt. Han trækker også fordi han stresser. Og så trækker han fordi han ved han kan, han ved han er stærk og han ved at han kan hive sig afsted med positivt resultat, nemlig at komme hurtigere frem til duften. Jeg ville ikke hive min hund på røven, jeg ville ikke ødelægge hans nakke. Min hund skal ikke være bange for mig. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Golden Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 Nej desværre, gid det var. Det er på alle steder på alle tidspunkter, undagen på vores morgenrute. Den er kort og kedelig og teitur tisser bare lige og det er det. Jeg ville ellers have foreslået at putte ham i en cykelkurv når du fik dig en cykel igen når i skulle op til det der skønne område Har han for meget indestængt energi når i tager på tur senere på dagen? Var det en idé at gå den kedelige tur først?. Eller har du andre tanker/ideer som kan bryde den dumme cirkel i er kommet ind i?. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Stella Besvaret September 8, 2011 Rapporter Share Besvaret September 8, 2011 og i øvrigt fatter jeg ikke ideen i at sætte halsbåndet helt op under hagen, hvordan kan man i øvrigt det når hunden går FORAN en ?? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.