Kære hundeejer - vær kritisk og stil krav

[korvis]

Tak for inputs:-)

 

Det er sjovt, at mit indlæg vendes til "at belure" andre og vide bedre - det står der jo ikke. Der står, at jeg har været rundt og kigge uden at give mig til kende dvs jeg spørger om jeg må komme og kigge og får jeg ja - og det gør man altid synes jeg - så kommer jeg og sidder og ser dem træne og snakker med træneren før og efter. Sådan generelle nysgerrige spørgsmål.

 

Jeg fortæller ikke om mine egne metoder og baggrund. Jeg er der ikke for at belære men for at lære og se hvordan træning foregår rundt omkring. Det er det jeg mener med ikke at give mig til kende.

Arj, der er ingen der "vender" noget med vilje. Det er bare det sædvanlige forumsproblem - vi formulerer os og fortolker skrift forskelligt. Når du f.eks. skriver "jeg har nu i en årrække besøgt mange steder uden at give mig til kende og set med fra sidelinjen" så tolker jeg det som at du ikke har spurgt, men bare sniger dig ind sammen med nogen, og - ja, "sidder og lurer"-agtig. Men den misfortolkning er jo opklaret nu. Selv om jeg stadig synes det er lidt respektløst over for instruktørkollegerne...

 

Jeg præsentere mig heller aldrig som kattetræner og adfærdsbehandler når jeg starter på hold med egne eller andres hunde. Jeg har erfaret, at det giver dårlige oplevelser.

 

Direkte adspurgt fortæller jeg det naturligvis, men umiddelbart er min interesse jo at se det som hundeejer - ikke som alt mulig andet.

Jeg har faktisk lige omvendte erfaringer... Ikke bare fra mig selv, men også fordi jeg har haft ret mange instruktører på mine agilityhold. Hvis de vælger at "stå frem" fra start af, ja så kan det måske være en smule akavet i starten, men ret hurtigt opdager de andre kursister at "hende træneren" jo faktisk også bare er en almindelig hundeejer, og kursist. Omvendt har jeg flere gange set kursister føle sig lidt ført bag lyset, når det efter nogen tid kommer frem at "der er en træner på holdet!!". De ser det vel som en mild form for tillidsbrud, at det skulle hemmeligholdes for dem - og nogle står decideret og tænker "guuud, hvad har jeg egentlig sagt til hende når vi har stået og snakket i pausen...?!". Men igen, vi er jo forskellige, og det her er bare mine erfaringer - der er sikkert mange andre forskellige erfaringer rundt om...

 

Så bare rolig - det handler ikke om at belure:-)

 

I skal huske på, at jeg er kattetræner og kom ind i hundeverden af en sidedør ved et uheld. Da jeg stod der, fik jeg et chok, for jeg anede intet om at træne dyr på de hårde måder, for det kan og gør man jo ikke med kattedyr. Man laver fx ikke en halv nelson på en leopard, hvis den ikke makker ret, og man kalder ikke alle mulige problemer for dominans. Jeg var og er derfor overrasket og nysgerrig efter at undersøge, hvorfor folk føler at det er nødvendigt med en hund - eller nogle føler det.

 

Jeg har naturligvis også set rigtig meget supergod træning:-) Og jeg er godt klar over, at ved at følge en gang kan du ikke danne dig et 100 % indtryk. Men du kan dog godt se om de tæver hundene eller ej.

Mange steder har jeg set en masse lokning - en metode, der fascinerer mig, da jeg er overrasket over, hvad hunde KAN lære med denne metode. Selv kan jeg jo slet ikke finde ud af at bruge den, da den ikke anvendes ved kattedyr heller. Og de lærer heller ikke ved det, men hunde kan jo lære de utroligste ting ved lokning - det kan jeg jo se, selvom jeg stadig ikke kan se idéen i at jeg skulle skifte og lære at lokke dyr. Men det skyldes jo bare, at det jeg har gjort hidtil virker, og så vil jeg ikke ændre det.

 

Men jeg synes altid det er interessant at se lokning. Nogle er også meget gode til at anvende straf.

 

Så mit formål er ikke at belære eller sidde og godte mig over at "vide bedre". Eller belure. Jeg er der for at se træning, fordi træning generelt interesserer mig.

 

Jeg har så bare konkluderet, at så længe der er kunder, er der også dårlig træning. Med det mener jeg folk, der står og river i hundene og kalder dem dominante ulve. Det skræmte mig meget, for jeg gik faktisk i mange år og troede naivt, at hunde var ret godt stillet træningsmæssigt, fordi der findes så umådelig mange tilgængelige kilder for viden om hunde derude - men jeg kan se, at sådan forholder det sig ikke.

 

For mig handler disse besøg derfor om at se træning og lære

 

MVH

 

Jeg forstår dig ikke helt, må jeg inddrømme... Du lægger ud med en tråd der opfordrer folk til at stille krav til sin træning, at de skal finde et godt sted at træne. Men det gør du åbenbart ikke selv, når du ta'r ud på disse besøg "der handler om at se træning og lære"..?? Siden du ser så meget skodtræning, mener jeg? Hvorfor ikke bruge den spildte tid på at i stedet for finde nogle gode steder, hvor du faktisk kan lære noget?

 

Jeg må tilstå at jeg ikke helt begriber meningen med disse besøg - hvis din intention er at lære noget, så finder man vel et sted hvor sandsynligheden for det er stor, og ikke bare kører rundt til steder på må og få, og får skidtet med også..?? Det ville da være tidsspilde der vil noget...

 

Din definition på gode og dårlige træningspladser er også noget ulden - nu skriver du at man "kan dog godt se om de tæver hundene eller ej. Det er IMØ ikke nogen definition på et godt eller dårligt sted. Selvfølgelig er sådan et sted ikke godt - men der findes masser af steder der heller ikke er ret gode, hvor de heller ikke tæver hundene, men faktisk træner med positive metoder. "Godt/dårligt" er jo dybt forskelligt afhængigt af hvad man vil med sin træning.

 

Meeen, jeg vælger at tolke din "advarselstråd" som en advarsel om at der stadig findes træningspladser der træner med straf og tvang. Og det gør der sikkert - desværre. Jeg ville bare ikke vælge at sige at "man skal være kritisk og stille krav til sin træning", i sådan et tilfælde, men mere "skrid omgående fra sådan et sted!!!". Og jeg tror hovedparten af brugerne herinde ville gøre det af sig selv, uden opfordring.

 

Derimod findes der masser af hundeejere rundt om i landet, der ikke har den baggrundsviden, og som kan forledes til at tro at "det er sådan man træner hund". Og det er sørgeligt... Men hvis du virkelig vil gøre noget for at forandre det, så skal du jo ud og "sprede ordet". Hvis de her skodklubber ligger i dit nærområde, så kontakt lokalavisen og se om de vil skrive noget om dig og positiv træning? Kontakt skodklubberne og hør om de er interesserede i at hyre dig til et foredrag eller lign.? I don't know - jeg forstår faktisk ikke helt hvad det er du vil sige med tråden, I'm sorry... Og det er ikke uvilje - jeg forstår simpelthen ikke helt hvad dit motiv er, hverken med dine træningspladsbesøg eller med denne tråd...

[Petrine]

Der hvor vi træner får kursisterne heller ikke lov til at bruge flexliner

 

Vi har normal snor med til træningen, men der er adgang forbudt på banen indtil et kvarter før træning (trænernes hunde skal have lov at løbe og overpisse hele banen) + man opfordres til at komme i god tid og lufte, så det ikke er direkte ud af bil og ind til træning. Så vi skulle såmænd bare over at lufte i skoven (havde kurs fra bil og væk fra træningsbane, så hensigten var tydelig)

 

Det er ikke fordi vi sådan er genstridige og går mod reglerne

[Audrey]

Det første sted vi trænede var i Ballerup, halvanden times transport frem og tilbage! Det skyldes først og fremmest at jeg ikke kunne få plads til os i klubber i nærheden, men også fordi der var mange herinde som anbefalede træneren.

 

Og hun var såmænd også sød nok og træningen foregik på hundens præmisser, men jeg følte mig aldrig rigtigt "tilpas" og tror det dels var fordi det var et stort hold (og nogle af personerne havde en besynderlig attitude), dels fordi det er en agilityklub, og da jeg ikke har/havde intentioner om at gå til hverken agility eller dogdancing med Audrey, var det ligesom om vi ikke var "inde". Det er lidt svært at forklare, men det korte af det lange er: Selvom træneren er rigtig dygtig og med på beatet, så er det ikke sikkert at kemien passer.

 

Min nabo, som vi lige har gået på hold hos, er retrievertræner og selvom vi startede med en anden hvalp, som ikke havde gået til træning før, og mange af tingene vi har trænet var de samme som i Ballerup, føler jeg, at vi har lært så uendeligt meget mere hos hende. Vi var kun to på holdet, men til gengæld har vi kun haft tre gange træning (vi kunne ikke komme den ene af gangene). Vi har trænet ude i Ermelunden, i skovomgivelser, i regn og blæst og jeg har bare elsket det! Det har været rigtig dejligt med "retrievertræning", hvor vi også har trænet apport og lært lidt om de forskellige øvelser. Jeg håber at få samlet elever nok til hende, så hun kan starte et nyt hold om en måned eller to.

Bonus: Det tager 15 minutter at gå derhen, og så har prinsessen samtidig fået krudtet det værste af. :5up:

[Lenschow]

Man skal nok aldrig være for KATegorisk, for jeg kan da i al stilfærdighed fortælle dig, at lokning såmænd også virker på katte. Min venindes ene kat har den i mine øjne lidt kedelige vane at hoppe op og spankulere rundt på spisebordet. En aften, hvor alt pånær rødvin og glas var båret ud i køkkenet, sprang den glad op og gik sig en lille tur.

 

Jeg havde efter opfordring taget en klikker med for at se, om jeg kunne lære hendes kat noget. Tilfældet ville, at en vinprop stadig lå på bordet, så jeg greb den og bad min veninde om at hente en lille tallerken med ituskårne friske rejer.

 

Ved at puffe lidt med en finger på vinproppen og klikke/belønne, hver gang katten nysgerrigt satte snuden på, lærte den temmelig hurtigt selv at spille "fodbold" med proppen og "skyde" den over til mig. Vi spillede ihærdigt fra den ene side af bordet til den anden, indtil alle rejerne var fortæret.

 

Så man kan godt lokke en kat. :slem:

 

Hov - vil du definerer lokning? Dette er ikke lokning - jeg læser det som en art target adfærd på en prop - og en prop er ikke en primær forstærker... Måske misforstår jeg dig?

 

Naturligvis kan man lokke alle dyr - men resultatet bliver derefter:-) Jeg har i de år med kattene også lokket dem for at teste metoderne - men jeg er virkelig dårlig til det:-) Og jeg synes at katten lærer bedre jo mere frivillighed træningen bygger på og jo færre forstyrrelser der kommer ind udefra i sær i startfasen.

 

Det samme har jeg oplevet med de andre arter jeg har trænet, så ja jeg er lettere fundamentalistisk hvad angår mit eget metodevalg:-) Eller nej - jeg er nærmere taleban faktisk. Hvad andre gør må de om:-)

[Lenschow]

Tak for dit input - jeg prøver at svare herunder for nemheds skyld:-)

 

Jeg forstår dig ikke helt, må jeg inddrømme... Du lægger ud med en tråd der opfordrer folk til at stille krav til sin træning, at de skal finde et godt sted at træne. Men det gør du åbenbart ikke selv, når du ta'r ud på disse besøg "der handler om at se træning og lære"..?? Siden du ser så meget skodtræning, mener jeg? Hvorfor ikke bruge den spildte tid på at i stedet for finde nogle gode steder, hvor du faktisk kan lære noget?

Jeg er interesseret i træning generelt, og jeg har brug for at se alle slags træning. Du skal huske, at jeg står hos ejere, der træner på alle disse måder - så skal jeg kende dem. Formålet med disse besøg er derfor ikke at finde et sted selv at træne. Det er at se forskellig træning - og man kan godt lære af at se noget, som man ikke selv ville gøre.

 

 

Jeg må tilstå at jeg ikke helt begriber meningen med disse besøg - hvis din intention er at lære noget, så finder man vel et sted hvor sandsynligheden for det er stor, og ikke bare kører rundt til steder på må og få, og får skidtet med også..?? Det ville da være tidsspilde der vil noget...

Ikke for mig. Jeg lærer af at se al slags træning - fx ville jeg også have taget til Millan, havde han ikke aflyst. Jeg er tilhænger af at se "giraffen". Men det er der meget delte meninger om. Det er helt OK, at du ikke ville gøre dette.

 

 

Din definition på gode og dårlige træningspladser er også noget ulden - nu skriver du at man "kan dog godt se om de tæver hundene eller ej. Det er IMØ ikke nogen definition på et godt eller dårligt sted. Selvfølgelig er sådan et sted ikke godt - men der findes masser af steder der heller ikke er ret gode, hvor de heller ikke tæver hundene, men faktisk træner med positive metoder. "Godt/dårligt" er jo dybt forskelligt afhængigt af hvad man vil med sin træning.

Absolut. Der findes mange metoder - nogle bedre end andre for dyrene. Jeg vil dog ikke i denne tråd definere dårlig træning, det ville nok være for omstændigt - iøvrigt er hunde individer, som jeg også skriver.

 

Meeen, jeg vælger at tolke din "advarselstråd" som en advarsel om at der stadig findes træningspladser der træner med straf og tvang. Og det gør der sikkert - desværre. Jeg ville bare ikke vælge at sige at "man skal være kritisk og stille krav til sin træning", i sådan et tilfælde, men mere "skrid omgående fra sådan et sted!!!". Og jeg tror hovedparten af brugerne herinde ville gøre det af sig selv, uden opfordring.

Ja nogle af dem ville givet vis og heldigvis er brugerne herinde meget oplyste, men der er mange, der læser med, og for mig handler det om at sprede viden af mange kanaler. De, der ikke har brug for rådet, kan jo lade det ligge - som med alle andre tråde herinde, som man går uden om. Advarslen handler om at se sig for, ikke per automatik æde alt en person siger, fordi vedkommende er træner, men være kritisk og huske, at se på netop sin egen hund og om hunden trives. At ikke alle er i stand til at læse deres hund er en anden debat, som vi sagtens kan tage i en anden tråd. Det overraskede mig nemlig også - der er jo umådelig meget viden og litteratur til rådighed om hunde - men ofte er det myter, der danner baggrund for et hundehold og en gætten sig frem eller simpelthen mangel på viden. Ikke alle opsøger den viden,d er er - det er sandt. Desværre, men det er jo så der opgaven ligger:-)

 

Derimod findes der masser af hundeejere rundt om i landet, der ikke har den baggrundsviden, og som kan forledes til at tro at "det er sådan man træner hund". Og det er sørgeligt... Men hvis du virkelig vil gøre noget for at forandre det, så skal du jo ud og "sprede ordet". Hvis de her skodklubber ligger i dit nærområde, så kontakt lokalavisen og se om de vil skrive noget om dig og positiv træning? Kontakt skodklubberne og hør om de er interesserede i at hyre dig til et foredrag eller lign.? I don't know - jeg forstår faktisk ikke helt hvad det er du vil sige med tråden, I'm sorry... Og det er ikke uvilje - jeg forstår simpelthen ikke helt hvad dit motiv er, hverken med dine træningspladsbesøg eller med denne tråd...

 

Det er helt ok - jeg synes jeg har forklaret det et par gange nu, så kan ikke rigtig se, hvordan jeg kan forklare det bedre. Det ligger mig simpelthen på hjerte, at hundeejere gør sig visse tanker om metoder - om hvor de ligger deres penge - fordi jeg godt kan lide hunde og deres ejere. Det er mit motiv - at undgå dårlige oplevelser for både ejere og hunde. Måske vi mødes en dag og kan snakke mere direkte - så vil du opleve, at jeg er meget idealistisk og drevet frem af et brændende engagement om at forbedre og endda redde liv... aktivistisk er jeg endda blevet kaldt.. Det ved jeg skisme ikke om jeg er. Jeg er bare mig jo, og ser helst ikke fokus på min person men på sagen.

Så det er mit motiv - at hjælpe andre.

Ang aviser osv - det gør jeg rigtig meget. Jeg er også selv journalist og beskriver mange af disse emner i artikler osv, og jeg er fortaler for at folk, der træner positivt skal mere ud af busken og ikke gemme sig for meget:-) Jeg holder også foredrag rundt om i DK om disse emner og kan hyres - men lige nu skriver jeg afgangsprojekt, så er mindre aktiv end normalt.

Hvis du søger på mit efternavn vil du kunne se nogle af de ting, jeg har lavet... Der er nok en del katterelevant også, da jeg jo har arbejdet i 6 år med dem og kun 4 med hundene.

At der er mange gode trænere herinde er en superkvalitet! Der er mange brugere herinde, der måske kan inspireres af sådan en tråd og spille bolden videre. Så derfor postede jeg den - fordi jeg godt kan li hunde og ved, at der finder meget skidt sted, og at det ikke behøver være sådan. Og fordi jeg ved, at der blandt brugerne herinde er mange folk, der kan være med til at sprede det budskab.

MVH

[Biene]

Nu er det meget forskelligt, hvordan hundeejere ser på trænere og træningspladser.

 

Inden jeg begyndte i den klub, hvor jeg træner på fjerde år, fik jeg at vide, at det var et frygteligt sted. Det afskrækkede mig heldigvis ikke.

 

Hunde og hundejere er ikke ens, det, der er skidt for nogen, er godt for andre.

 

På et tidspunkt fik jeg ny træner, som jeg var helt uforenelig med, så jeg holdt ham kun ud i 4 uger. Men andre er meget begejstrede for ham.

 

Jeg må indrømme, jeg finder dine indlæg meget belærende, så normalt springer jeg dem over. Nu kunne jeg så ikke dy mig, for at blande mig, da hundetræning er min store interesse.

 

Kattetræning giver jeg mig ikke af med, det er kattene, der træner mig, og det er de gode til.

[Lenschow]

Så er det jo dejligt, at man helt frivilligt kan springe indlæg over:-)

 

Det er dog ikke mit motiv med mine indlæg herinde, men jeg vil da ikke genere folk, så tager jeg hellere en pause.

[Gæst Afganskmynde]

Min oplevelse er at der er laaaaaangt imellem de rigtige gode traenere som har det *ekstra* til at naa ud hos folk og aendre paa folk og deres dyr til det bedre.

Maaske er det fordi jeg var hos en suveran traener med vores problem barn nemo, i sin tid at jeg har en vis standard:slem:. Saa jeg sammenligner bevidst og ubevidst alle fremtidige traenere med hende og det er en ret hoj standard at saette.

Vi havde lige faaet vores nemo hjem fra internatet. Han var 2 aar, usocialiseret med mennesker og hunde, og gik til angreb paa alle (hunde og mennesker), og havde ikke engang laert et simpelt "sit". Og jeg vidste hvis vi ikke overvant disse problemer med rigtig traening og en god traener, saa matte han aflives.

Han var mit projekt umuligt! Og igennem denne fantastiske traener, som saa med det samme HVAD min cocker havde brug for og hvordan jeg skulle gribe det an efter hans individuelle temperament. Saa vendte han botten 80 grader:shock:! DESVAERRE gider hun ikke at vaere traener mere og stoppede (der var al for meget arbejde forbundet med det i forhold til hvad det gav penge maessigt og hun blev ogsaa traet af, at skulle gore saa mange forskellige mennesker til passe hele tiden) . OV, hvor var jeg trist at hun stoppede... og har sagt at hvis hun ombestemmer sig saa skal hun sige til!!

 

 

Til agility tog vores nye traener, ellers dygtig nok agility traener, fat i nemo's halsbaand da han tissede paa agility broen og sagde NEJ! til ham haardt og med store bogstaver. Jeg var ved at tisse i bukserne af frygt for nemo ville gaa i selvsving besaek:shock:. Fordi han har ogsaa frygt aggression specielt for fremmede, saa den slags irettesaettelse kan han slet ikke holde til.

Efter timen snakkede jeg privat med hende og fortalte at pga hans baggrund kan han ikke magte irettesaettelse af fremmede og saa onskede jeg ham heller ikke udsat for den slags irettesaettelse igen. Hvis der er nogen der skal irettesaette min hund saa er det mig selv og paa min egen maade (et lille nej og et bestemt blik er nemlig mere end rigeligt til at min nemo forstaar betydningen!), og det kunne hun saa godt forstaa og hun gjorde det heller aldrig igen. Jeg tog 2 hold med hende og var ok tilfreds. Saa nogle traenere er gode til at tage imod hvis man gor det paa en ordentlig maade. Men ja, man skal vaere kritisk og altid sige fra, ogsaa selv om man er den eneste paa holdet der gor det og uanset hvor mange aars erfaring de har.

[Dina]

Hov - vil du definerer lokning? Dette er ikke lokning - jeg læser det som en art target adfærd på en prop - og en prop er ikke en primær forstærker...

Du ved sikkert godt, hvad lokning er, tror jeg. Når man gør en ting interessant og spændende for et dyr ved fx at skubbe let til den, så kan man vist godt kalde det lokning. Og det var lige præcis, hvad jeg gjorde med venindens kat.

 

Keine Hexerei, nur Behändigkeit.

[FrkSmilla]

Hi hi jeg har også brugt en del lokning til mine katte. Har egentlig set det som en ''let'' smutvej. Især da jeg startede med klikkertræning synes jeg jo shaping var lidt svært. Alle kattenes øvelser sidder virkelig godt fast og de reagerer prompte på de ''stikord''/ cues jeg giver dem. Hvad enten det er indlært med lokning eller shaping. Men nu har jeg også kun lært dem 6-7 forskellige ting og brugt meget lang tid på at have dem helt i skabet i stedet for at lære dem nyt. Ting de f.eks har lært ved lokning: ''Sit'' hvor jeg har taget en godbid og først den over hovedet på katten til den satte sig. Og ''springe'', hvor jeg har lokket den frem og over med godbid i hånden. Og ''rulle'', hvor jeg har ført en godbid ned langs siden af katten og over. Shaping og backchaining har jeg faktisk kun brugt til apport, dæk og high5.

[Petrine]

Sært, min kat bliver fuldstændigt rasmus modsat når jeg lokker, straks kommer kløerne og GIV MIG-attituden frem.

[Ninjamor]

Man skal nok aldrig være for KATegorisk, for jeg kan da i al stilfærdighed fortælle dig, at lokning såmænd også virker på katte. Min venindes ene kat har den i mine øjne lidt kedelige vane at hoppe op og spankulere rundt på spisebordet. En aften, hvor alt pånær rødvin og glas var båret ud i køkkenet, sprang den glad op og gik sig en lille tur.

 

Jeg havde efter opfordring taget en klikker med for at se, om jeg kunne lære hendes kat noget. Tilfældet ville, at en vinprop stadig lå på bordet, så jeg greb den og bad min veninde om at hente en lille tallerken med ituskårne friske rejer.

 

Ved at puffe lidt med en finger på vinproppen og klikke/belønne, hver gang katten nysgerrigt satte snuden på, lærte den temmelig hurtigt selv at spille "fodbold" med proppen og "skyde" den over til mig. Vi spillede ihærdigt fra den ene side af bordet til den anden, indtil alle rejerne var fortæret.

 

Så man kan godt lokke en kat. :slem:

 

Nu kom du mig i forkøbet for jeg sad netop og tænkte at vel kan man da bruge lokning på en kat

 

Hvis man kan få en kat ned af køkkenbordet ved at rasle med foderskålen/vise katten lidt tun - ja så kan man lokke en kat til ønsket adfærd/øvelser...

 

Hvis man kan få katten til at springe op på køkkenbordet fordi der står en åben dåse makrel i tomat - ja så kan man bruge princippet lokning på en kat.

Vi er nok bare ikke så vante til at tænke at de nævnte eksempler også er træning

[Ninjamor]

Hov - vil du definerer lokning? Dette er ikke lokning - jeg læser det som en art target adfærd på en prop - og en prop er ikke en primær forstærker... Måske misforstår jeg dig?

 

Naturligvis kan man lokke alle dyr - men resultatet bliver derefter:-) Jeg har i de år med kattene også lokket dem for at teste metoderne - men jeg er virkelig dårlig til det:-) Og jeg synes at katten lærer bedre jo mere frivillighed træningen bygger på og jo færre forstyrrelser der kommer ind udefra i sær i startfasen.

 

Det samme har jeg oplevet med de andre arter jeg har trænet, så ja jeg er lettere fundamentalistisk hvad angår mit eget metodevalg:-) Eller nej - jeg er nærmere taleban faktisk. Hvad andre gør må de om:-)

 

Jamen hør nu... Lokning er da også frivillig adfærd

Det er ikke operant, (hunden har en hensigt og opdager konsekvensen af sin handling) men da stadig frivillig adfærd selvom dyret ikke oprindeligt havde en hensigt, men efterfølgende opdager at adfærden medfører en behagelig konsekvens

[Lenschow]

Okay - jeg definerer:-) For jeg tror vi taler forbi hinanden her - og det gør man jo, når man ikke definerer:-) Men skulle vi det hver gang herinde, så blev det noget nørdet.

 

1) Jeg siger ikke, at katte ikke kan lokkes, jeg siger - eller ville sige - , at jeg mener, at de lærer hurtigere (og flere øvelser) via frivillighedsprincippet, som er det princip, der knytter sig til markørtræningen, hvor dyret selv byder ind med adfærd. Lokning er også frivilligt, men det er ikke den slags frivillighed, som jeg tænker på her - jeg gik ikke videre i dybden med at forklare det, da jeg ikke gik ud fra, at kattetræning havde jeres interesse og indlægget kom lidt som en biting i denne tråd.

Jeg kan godt se, at det står lidt svært gennemskueligt. Jeg burde have skrevet:

 

Katte kan lokkes - det kan alle dyr - men det er min erfaring gennem 6-7 år som kattetræner, at de lærer bedst via frishaping som bygger på det såkaldte "frivillighedsprincip", og hvor den primære forstærker ikke forstyrrer indlæringen. Endelig er katte ikke så madfikseret som andre arter kan være. Det er derfor mit indtryk, at det er bedre at træne på en måde så selve træningen får værdi i sig selv, og det oplever jeg, at man opnår nemmest ved at frishape og bygge al omgangen med katten på frivillighedsprincippet, hvor katten selv tilbyder og alle forsøg anerkendes, fremfor ved lokning, hvor katten hurtigt mister interessen og i øvrigt lærer enorm langsomt (jvf i øvrigt Wilkes og Pryor for flere oplysninger om frivillighedsprincippet).

 

Håber det gav mere mening end mit første indlæg?

 

Nijamor - ang dit eksempel - jeg har svært ved at se den færdige øvelse? Er det spring op og ned, du vil lære katten? Det plejer jeg at frishape gradvis.

 

Eller er det at lade være med at gå på bordet? Det plejer jeg at løse ved at belønne massivt på gulvet FØR mis hopper op, fjerne alt attraktivt fra bordet og indlære - via frishaping - et hotspot, hvor katten MÅ sidde... Igen frishapes den derhen.

 

At katte så stadigvæk går derop når ejeren går hjemmefra er en anden snak men den tager jeg gerne med folk en dag, hvis det har interesse - at beskrive det her er nok for omstændigt - nu er vi jo i "hundeland":-) Hvilket også var årsagen til mine kortfattede første svar - jeg troede ikke det havde andres interesse at høre om kattetræning. Det var jeg meget positiv overrasket over.

 

Generelt: Om folk vil lokke eller frishape er jeg ligeglad med. Går man til mig, så lærer man det sidste plus at guide via forskellige target og platforme - hovedårsagen kan man finde i forskellige studier af kattes læringsevner - herunder Thordikes gode gamle der alle viser, at katte alle som en lærer hurtigt og nemmest ved "trial and error". Dvs ved at prøve og opnå forstærkning for alle successer. De studier kan man slå op - MEN jeg bliver bare glad, n¨r jeg læser om folk, der træner med katte efter positive metoder. Da jeg læste om Dinas vinprop fik det mig derfor i rigtig godt humør - men lokning er det nu ikke, for der er ingen primær forstærker involveret. Friviiligt ja da - men ikke frivillighedsprincippet....

 

H¨åber det kasted elidt mere lys over mit første kortfattede indlæg:-)

 

 

MVH

[Lenschow]

Ang lokning:

 

For mig er det en procedure, hvor der er en primær forstærker synlig til stede i processen. Det kan være mad. En primær forstærker skal ikke indlæres først, modsat den sekundære - fx kliklyden, der jo ingen værdi har for katten før den er indlært.

 

At guide er noget andet - det er en dirigeret shaping, hvor der ikke er en primær´forstærker synligt til stede i læringen, men først efter at den ønskede adfærd er markeret. Det kan være alt muligt - mest kendt er nok target, men jeg anvender mange andre guidelines i min kattetræning.

 

Her er en artikel af Gale til nysgerrige, der vil læse lidt mere om, hvad tossen her forsøger at sige:-)

http://www.clickertraining.com/node/301

 

 

En vinprop er altså ikke en primær forstærker for en kat. Nu har jeg kun læst den meget korte beskrivelse her, og ud fra det kan jeg ikke vurdere mere, uden at Dina forklare mere.

 

MVH

[Lenschow]

Jamen hør nu... Lokning er da også frivillig adfærd

 

Ja - jeg har uddybet - det stod noget kortfattet.

Det er ikke operant, (hunden har en hensigt og opdager konsekvensen af sin handling) men da stadig frivillig adfærd selvom dyret ikke oprindeligt havde en hensigt, men efterfølgende opdager at adfærden medfører en behagelig konsekvens

 

Jeg forstår simpelthen ikke dette indlæg Irene... kan du uddybe lidt? Jeg har læst og læst det.. Hvad mener du med "ikke operant"?

Jeg tror vi blander nogle begreber sammen her - eller definerer dem forskelligt.

[Ninjamor]

Jeg forstår simpelthen ikke dette indlæg Irene... kan du uddybe lidt? Jeg har læst og læst det.. Hvad mener du med "ikke operant"?

Jeg tror vi blander nogle begreber sammen her - eller definerer dem forskelligt.

 

Det jeg skriver. Def. på operant læring er jo at hunden "prøver sig frem", den gør et eller andet og lærer af konsekvensen. Gav effekten plus, minus eller intet (0)?

Når vi forstærker noget hunden foretager sig, noget som vi gerne vil se igen hvad enten dette var en bevidst handling fra hunden side mod at nå et mål eller noget mere tilfældigt.

Effekten (plus, minus, 0) af handlingen afgør (samt hundens motivation for at nå målet) hvorvidt hunden vil forsøge igen, samt intensiteten i forsøget.

 

Ved lokning (guiding) med f.eks. godbid "fører" vi hundens krop til den adfærd vi ønsker, f.eks. "sit". Hunden har ikke på forhånd noget ønske om at sætte sig, men bliver "lokket"/guidet til det, idet den for at følge godbidden med øjnene må sænke måsen til gulvet, når godbidden trækkes bagover hunden.

 

Eller vi fører hunden til at gå uden at trække vha. lokning med godbid, i starten lige foran hundens snude. Vi lokker/guider hunden til at gå tæt ved godbidden i det tempo vi ønsker.

Modsat operant læring, hvor vi går ind og forstærker ønsket handling, som i starten kan være totalt ubevidst fra hundens side.

 

Meget firkantet kan man måske sige at ved operant læring har hunden situationskontrol hvorimod hundeejeren har kontrollen over situationen når der anvendes lokning, som iøvrigt også kaldes guidet operant indlæring.

 

Giver det mening nu?

[Ninjamor]

 

Nijamor - ang dit eksempel - jeg har svært ved at se den færdige øvelse? Er det spring op og ned, du vil lære katten? Det plejer jeg at frishape gradvis.

 

Eller er det at lade være med at gå på bordet? Det plejer jeg at løse ved at belønne massivt på gulvet FØR mis hopper op, fjerne alt attraktivt fra bordet og indlære - via frishaping - et hotspot, hvor katten MÅ sidde... Igen frishapes den derhen.

 

Jeg beskriver slet ingen øvelser! Men jeg siger, at når katten kan lokkes ned fra et bord vha. mad, kan komme når man kalder fordi den har erfaret at man f.eks. kalder når der er mad osv osv osv, så er der basis for lokning - altså at naturligvis kan man træne katte vha lokning. Forudsætningerne er til stede: Kattens villighed til at gøre noget for mad, at anvende lokning vha. mad. Dér har du din primærforstærker.

 

Det var ikke et opgør mellem fri shaping og lokning.

[Lenschow]

Jeg har lige skimmet hurtigt - vi er enige ser det ud til.

 

Ang bordet - ja at du kan forstærke adfærd hos katte vha en primær forstærker er korrekt... Jeg bruger det hele tiden (plus nogle andre forstærkere). Men det er klart, at når jeg er kattetræner, så SKAL jeg vide, hvordan man træner det dyr bedst - og hvordan det ikke strider mod artens måde at lære, hvis dyret bevægede sig rundt uden træneren og selv skulle lære (Breland & Breland har skrevet en sjov bog/artikler om det emne, der er måder at skyde genveje i træningen af arter, hvis man kender artens plus og minussider rent læringsmæssigt.For katte er nr 1 Trial and Error - nr 2 er Imitation - jeg bruger begge). Ind i mellem lokker jeg to tre gange, hrefter fader jeg den primære forstærker væk, ganske som jeg heller ikke bruger guidening ret længe. Men jeg får ikke ret meget ud af at lokke, synes jeg - fordi det ikke er den måde katte generelt lærer bedst iflg Brelandsene og andre.

 

Jeg tror forvirringen skyldes, at når jeg siger operant, så tænker jeg operant kontra den klassiske betinging - mens du her taler om selve proceduren "ren operant"... Så vidt jeg lige kan skimme (er på job nu)

 

Ang det med at lære - jeg sidder og tænker, at der helt sikkert også findes undersøgelser af tamhundens lærings-strategier et sted. Det kunne være sjovt at se - hvis nogle falder over sådan noget artsspecifik lærings-materiale ala det jeg omtaler her om kattene, så vil jeg gerne have et link/tip:-)

 

MVH

[Ninjamor]

Jeg har lige skimmet hurtigt - vi er enige ser det ud til.

 

Ang bordet - ja at du kan forstærke adfærd hos katte vha en primær forstærker er korrekt... Jeg bruger det hele tiden (plus nogle andre forstærkere). Men det er klart, at når jeg er kattetræner, så SKAL jeg vide, hvordan man træner det dyr bedst - og hvordan det ikke strider mod artens måde at lære, hvis dyret bevægede sig rundt uden træneren og selv skulle lære (Breland & Breland har skrevet en sjov bog/artikler om det emne, der er måder at skyde genveje i træningen af arter, hvis man kender artens plus og minussider rent læringsmæssigt.For katte er nr 1 Trial and Error - nr 2 er Imitation - jeg bruger begge). Ind i mellem lokker jeg to tre gange, hrefter fader jeg den primære forstærker væk, ganske som jeg heller ikke bruger guidening ret længe. Men jeg får ikke ret meget ud af at lokke, synes jeg - fordi det ikke er den måde katte generelt lærer bedst iflg Brelandsene og andre.

 

Jeg tror forvirringen skyldes, at når jeg siger operant, så tænker jeg operant kontra den klassiske betinging - mens du her taler om selve proceduren "ren operant"... Så vidt jeg lige kan skimme (er på job nu)

 

Ang det med at lære - jeg sidder og tænker, at der helt sikkert også findes undersøgelser af tamhundens lærings-strategier et sted. Det kunne være sjovt at se - hvis nogle falder over sådan noget artsspecifik lærings-materiale ala det jeg omtaler her om kattene, så vil jeg gerne have et link/tip:-)

 

MVH

 

Jeg diskuterer ikke dine evner som kattetræner, dem har jeg ingen forudsætning for at udtale mig om, heller ikke hvorvidt fri shaping, guiding eller andet er bedst, men udelukkende emnet: Kan man bruge lokning til træning af kat, som var det jeg reagerede på i dit indlæg

 

Iøvrigt kommer vi ikke udenom fri shaping vha. klikker uden en klassisk betingning, idet dyret jo er blevet betinget på klikker/target.

 

Sorry jeg kunne ikke lade være. Slemme mig.

 

Har du læst Steven Lindsays bøger? Scott & Fuller? Der er nogle indlæringstabeller for hund mener jeg. Om det så er det du er ude efter ved jeg ikke da jeg ikke har læst det kattemateriale du omtaler

[Lenschow]

Jeg diskuterer ikke dine evner som kattetræner, dem har jeg ingen forudsætning for at udtale mig om, heller ikke hvorvidt fri shaping, guiding eller andet er bedst, men udelukkende emnet: Kan man bruge lokning til træning af kat, som var det jeg reagerede på i dit indlæg

 

Og som jeg svarer - det kan man ved alle dyr men det andet virker bedre ved katte, da det er i tråd med deres måde at lære på osv som nævnt herover. Jeg bruger det derfor ikke, og hele pointen var, at det er derfor jeg er fascineret når jeg ser, hvad hunde kan lære vha det., fordi der her er en massiv forskel fra kattetræning til hundetræning. Når jeg siger katte så inkludere det de store kattedyr også

Iøvrigt kommer vi ikke udenom fri shaping vha. klikker uden en klassisk betingning, idet dyret jo er blevet betinget på klikker/target.

Pavlov is always on your shoulder... du har altid den klassiske betingning med i træning. Men jeg er ikke helt med? Hvorfor nævner du det i forbindelse med lokning?

 

Sorry jeg kunne ikke lade være. Slemme mig.

Ikke forstået... At markører betinges er jeg helt med på... tror jeg læser dine indlæg forkert....?

med mindre du mener, at lokning er en klassisk betingning? Jeg mener, at man (Pryor og Bailey fx) siger, at den ikke rigtig kan defineres ud fra læringsteorien og falder mellem flere stole... og er delvis operant og klassisk og dermed hverken eller:-) jeg tror stadig vi taler lidt forbi hinanden her... er det ikke rigtigt?

Men spørgsmålet om, HVAD lokning er - se det er faktisk interessant.... sagde nørden:-)

 

Har du læst Steven Lindsays bøger? Scott & Fuller? Der er nogle indlæringstabeller for hund mener jeg. Om det så er det du er ude efter ved jeg ikke da jeg ikke har læst det kattemateriale du omtaler

Ja jeg har læst dem - der er rigtig noget der - jeg synes det er et lidt interessant område. Fx de racemæssige forskelle de viser. Stanley Corens liste med intelligens kan også bruges - bare ikke til at se om en race er klog eller ej:-) Men til at se hvordan racerne lærer. Den slags tager man højde for i træningen - eller burde:cool:

[Riesenfan]

Jeg tror noget af diskussionen her ville blive mere klar hvis I definerer hvad i forstår ved operant betingning og hvad I forstår ved "at træne operant". Jeg synes nemlig jeg kan se nogle alimindelige misforståelser her men er ikke sikker - kom med et bud

[Riesenfan]

Det jeg skriver. Def. på operant læring er jo at hunden "prøver sig frem", den gør et eller andet og lærer af konsekvensen. Gav effekten plus, minus eller intet (0)?

Når vi forstærker noget hunden foretager sig, noget som vi gerne vil se igen hvad enten dette var en bevidst handling fra hunden side mod at nå et mål eller noget mere tilfældigt.

Effekten (plus, minus, 0) af handlingen afgør (samt hundens motivation for at nå målet) hvorvidt hunden vil forsøge igen, samt intensiteten i forsøget.

 

Ved lokning (guiding) med f.eks. godbid "fører" vi hundens krop til den adfærd vi ønsker, f.eks. "sit". Hunden har ikke på forhånd noget ønske om at sætte sig, men bliver "lokket"/guidet til det, idet den for at følge godbidden med øjnene må sænke måsen til gulvet, når godbidden trækkes bagover hunden.

 

Eller vi fører hunden til at gå uden at trække vha. lokning med godbid, i starten lige foran hundens snude. Vi lokker/guider hunden til at gå tæt ved godbidden i det tempo vi ønsker.

Modsat operant læring, hvor vi går ind og forstærker ønsket handling, som i starten kan være totalt ubevidst fra hundens side.

 

Meget firkantet kan man måske sige at ved operant læring har hunden situationskontrol hvorimod hundeejeren har kontrollen over situationen når der anvendes lokning, som iøvrigt også kaldes guidet operant indlæring.

 

Giver det mening nu?

 

Alt hvad du skriver her er operant betingning - at rykke sin hund i halsbåndet for at få den til at gå pænt er også operant betingning. Operant adfærd er AL adfærd som kan påvirkes af straf eller belønning - alle adfærd SOM IKKE er reflekser kan det. Der tales i definitionen af operant betingning om stimulus - adfærd - konsekvens. At lokke er f.eks. at tilføre en stimulus til situationen som kan sætte adfærden i gang men det er stadig konsekvensen der afgør om adfærden optræder oftere eller ophører. (Bare se på omvendtlokning!).

 

De stimuli som optræder i situationen kan man arbejde bevidst med - man kan lære hunden at diskriminere eller generalisere alt efter målet med træningen. At jeg ikke ønsker at lokke skyldes netop at jeg tidligt ønsker at hunden generaliserer og dermed gør adfærden mindst muligt afhængig af situationen. Men det kommer jo anpå hvad målet er - med nogle adfærd er det f.eks. en god ide at sørge for at diskriminere - at hunden forbinder en bestemt stimulus(eller flere) med at en bestemt adfærd her vil blive belønnet.

 

Når folk bruger straf og tvang er det også operant betingning - det der skiller nogle metoder fra andre er bare hvilke konskvenser man benytter sig af til at få en adfærd mere eller mindre sandsynlig. Også ved strafbaserede procedurer generaliseres og diskrimineres der - et eksempel er jo f.eks. at nogle hunde lærer at undertrykke uønskede adfærd når ejeren er tilstede. Dette er diskrimination. Hunden har lært at når ejer er tilstede vil x adfærden blive straffet. Dette har den lært som følge af en operant procedure: adfærd x følges af slag med avis. Adfærd x bliver mindre sandsynlig, men kun når ejer er tilstede.

 

Mange bruger udtrykket " at træne operant " helt synonymt med frishaping. Og det er ikke korrekt.

[Riesenfan]

Jeg kan i øvrigt varmt anbefale at læse Frode Svartdal og Magne Arve Flatens : "Læringspsykologi" der meget grundigt uddyber disse definitioner. På side 91 er der forøvrigt en glimrende ramme der peger på det som jeg tror er roden til den ovenfor nævnte forvirring omkring hvad operant adfærd er. Det er diskussionen om brugen af ord som" viljestyret, hensigter og intentioner" som ofte bruges af nogle i definitionen på operant betingning. Svartdal & Flaten peger på nogle problemer ved dette. yderst interessant!

[Lenschow]

Enig med Dina - jeg tror også vi definerer forskelligt.

Og som jeg skriver et par gange - derfor taler helt forbi hinanden...