Kan en hund være bevidst ondskabsfuld?

[Umulia]

Mit svar ville umiddelbart være nej, men så læste jeg dette på et andet forum:

 

I have a (race skjult). She is very smart, she thinks alot. *klip* She can be so sweet but I have seen the other side of her. I had a sweet white Germanshepherd once, This was the first time I seen her evil side. He loved these vibrating cat toys. He learned how to pull the string and hold them while they vibrated. He was very gentle with them. They kept coming up missing till one day I caught her taking them out in the yard and burying them. When I found them and brought them back she chewed the strings off them right in frount of him. When He got a stuffed toy he would just love it all up, then she would grab it and shred the thing to pieces.

She still does little things like that but now she's doing it with (ny hund). Now she gets a ball while we are watching T.V. and rolling it in front of (ny hund) then barks at him to get it. Usually the in laws and my hubby will yell at him for getting excited in front of the T.V. That was until I snapped on them about a week ago. They can't see her thinking like that.

I've watched her push her own puppy off a river bank just because she thought she could. (Race skjult) are twisted. *klip* (Race skjult) can be very manipulating, Without proper training they can be dangerous to themselves and others.

 

Jeg har selv set hunde lokke andre væk fra tyggeben eller legetøj, ved f.eks. at løbe hen til døren og gø. Når den der havde tyggetingen, så slap den for at løbe ud og se hvad der skete, løb den første straks tilbage og stjal det. Det siger jo noget om at de kan planlægge til en vis grad - hvilket vel også er noget, de har brug for som flok-jagende dyr.

Man ser f.eks. også en flok ulve sende nogle stykker i forvejen for at lægge sig på lur, medens resten af flokken driver byttet hen mod dem. De må vel have en forestilling om hvad det er, de gør, og at det skal give et bestemt resultat?

 

På den anden side har jeg stadig svært ved at tro at en hund med vilje tisser i sengen el. lign. for at "hævne sig" på sin ejer, men hunden i ovenstående beskrivelse opfører sig nærmest som en jaloux 3-årig - og er det ikke lige den alder, intelligente hunde som regel sammenlignes med? Hvis de har intelligensen, har de så ikke også nogle af de mørkere sider, der følger med?

[Lenschow]

Hvad er ondskab? Er det ondskab at dræbe byttedyr for at overleve? At vogte legetøj og grave det ned, at bide snore i stykker eller at tisse i en seng?

 

Hm...

 

Der er faktisk skrevet en bog om ondskab i naturen. Den omhandler fx delfiner, der fanger en hundelfin og gruppevoldtager den på skift... spækhuggere, der leger med sælunger uden synlig grund og piner dem og meget mere.

 

Men mon ikke der er en anden årsag?

 

Fx troede man engang at katte var nogle lede sataner, fordi de legede med musen før de dræbte den. Var det af lyst? Næh viste det sig - en mus har ganske fine tænder og kan bruge dem ganske kvikt - kattens leg med musen handler derfor om at trætte byttet og undgå skader selv. Så der lå intet dybere motiv såsom ondskab bag.

 

Jeg har til gode at møde et ondskabsfuldt dyr bortset fra mennesket... Der bevidst kan planlægge mord, voldtægter og andre overgreb - endda på egen art.

Jeg har bestemt aldrig set det ved hunde. Og jeg mener, at der findes en bedre forklaring på ovenstående hunds adfærd.

[Ulla H]

Tror det er et difinisionsspørgsmål om hvad vi forstår med udtryggene.

Og mht klogskab, så har hunde som mennesker forskellig tilgang til at at udnytte såkaldt positivt for dem tillært adfærd. Jeg har også haft en cavaliertæve, der kunne det med at gø efter hoveddøren og vupti stod de andre hunde i gangen og alle graveben lå efterladt til hende.

Ondskab er så drab på artsfæller, måske, eller egne geners overlevelse???? eller hvad??? Kender også et par eksempler på danske tæver, der har bidt nyfødte hvalpe ihjel, som de ved en fejltagelse kunne komme til. Der har også velbeskrevede episoder med hanløver, der tilkæmper sig en flok løvinder og bider deres unger ihjel for selv at kunne hurtigt formere sig. Dette er også beskrevet med vildheste.

[Amocca]

Karla kan planlægge / gennemskue konsekvenser af handlinger i skræmmende grad, så jo du har ret, at var hun sådan anlagt, så burde hun også have de mørkere sider af at være intelligent... Har dog ikke som sådan oplevet dem - hun er snu/snedig og lyver så bukserne de flyver, hvis det passer hende... men decideret ondskabsfuld har jeg aldrig oplevet hende være...

 

Nu ved jeg ikke hvordan en hunds hjerne er skruet sammen i forhold til et menneskes, og jeg ved ikke om fx hævngerrighed osv. kan have en plads, i en hjerne der primært fokuserer på nuet. Men ideen med, at hunde lever i nuet synes jeg ofte jeg har oplevet "nedslagtet" af min egen hund - så på nogle måder vil jeg sige, at det ikke kan være helt sandt. Var Johna min eneste hund derimod, så ville jeg helt sikkert tro på, at en hundehjerne kun lever lige nu og her og ikke har nogen fornemmelse for hvad der skete for 10 minutter siden eller hvad der sker om et øjeblik... Hun er selvfølgelig stadig ung, men hun har nærmest ingen forståelse for, at en handling udleder en konsekvens.... (lige bortset fra i træningssammenhænge - der har hun fattet handling = guf)....

 

Men som du selv nævner, så jager ulve i flok - og så er det vel også naivt af os at tro på, at de ikke kan planlægge / forstå konsekvenserne af en handlingsrække?

 

Eksempel på planlægning:

Karla vil have sin store bamse op i sofaen. Den er større end hende, så hun kan ikke have den i munden og springe på samme tid. Hun skubber bamse hen til sofaen, hopper op i sofaen, læner sig ud over og trækker bamse op. Dette kræver problemløsningsevner, det kræver evnen til at have overblik over en situation og evnen til at gennemtænke en række handlinger der giver det ønskede resultat.

 

Nu er jeg selvfølgelig ikke helt objektiv, når det gælder min egen hund. Men jeg vil mene, at Karlas intelligens ihvertfald svarer til et 3 årigt barn - som de kloge mener er "normen" for en hundehjerne. 3 årige børn kan være utroligt ondskabsfulde væsener.... men om dette også gør sig gældende hos hunde tør jeg ikke udtale mig om...

[AnneMangetal]

Min kat, som har boet hos min mor de sidste 10 år, kan bære nag.

 

Hvis fx han får en ormepille som han HADER, skynder min mor sig væk bagefter (han kan godt være lidt grov mod hende). Så kan der snildt gå et par timer, og pludselig bider han hende i anklen.

 

Det skal nævnes at jeg reddede katten fra et par narkomantyper der plejede at putte ham i en pose og ryge ham skæv, så han er generelt lidt underlig.

 

Min tidligere hund kunne i den grad også planlægge og overskue konsekvenser - specielt når det drejede sig om mad og gå ture.

 

Men jeg tror ikke ondskab eksisterer hos dyr. Det vi kalder ondskab er sandsynligvis et instinkt, en dyrisk drift, som vi blot ikke kan gennemskue.

[Umulia]

Tak for jeres kloge indlæg :5up: I fik mig til at spekulere over hvordan jeg vil definere ondskab, og det er vel noget med at selve handlingen giver en tilfredsstillelse uden at der behøver at være andet mål med det - eller hvad?

Hunden i citatet gør måske de pågældende ting for at styrke sin egen position i hierarkiet i forhold til familiens andre hunde, hvem ved

[Ulla H]

Til umulia.

Ondskab???her mht til tævers drab på andres hvalpe. Min Molly nu 11 år har haft 4 kuld, de 3 med sin soul mate Victor.

Hvis en anden tæve her er højløbsk vil Molly lade denne tæve vide ,at hun skal holde sig fra smidsken med hannerne , også den kastrerede græske. Hun byder sig til ,selv om hun slet ikke er i løb og hun udviser tydelig interesse for hannernes interesse for andre tæver..Og går imellem.

Molly er jo ikke en urhund, mere en lidt højtforædlet cockertæve, men hun udviser her tydeligt, at HVIS nogle skal parres her og har denne ret, så er det hende. Hun blev steriliseret her i Juni lige inden sit 11 år pga livmoderbetændelse og viste også inden dette, at hendes barnebarn Freddy ihvertfald ikke er en potentiel bejler.Han har simpelhen ikke dette machogen med erfaring ,som hun vil ønske( uden at kunne tænke over dette )for sine hvalpes fremtid. I mangel af bedre foretrækker hun så den græske Snoopy der dog er kastreret , men det ved hun nok ikke.Han er ældre og kan parre .

Jeg har da aldrig turdet lade Molly komme til sin datteres nyfødte hvalpe, for urinstinkter kan dukke op.

Og vi ved alt for lidt om det.

Når hvalpene er 4 uger er Mollys datter lidt afvisende for deres trag til at die,så kan Molly tage sin tørn igen med at fjolle med dem.

[Ninjamor]

Jeg vælger at tro, at decideret ondskab (at fryde sig over at andre kommer til skade/mangler noget) og ondskabsfulde handlinger hører mennesket til.

 

Hvis vi alligevel siger at dyr kan føle ondskab og udføre ondskabsfulde handlinger, må der være en masse andre følelser de også har og sammenhænge de også forstår og så er det endnu værre af mennesker at holde dyr som vi gør.

 

Eksemplet med hunden som distraherer den anden til at gå fra et ben ved at gø ved døren, synes jeg netop er tegn på manglende ondskab, for hunden kunne jo bare bosse igennem og tage benet bare fordi den kunne og uddele bøllebank hvis den anden brokkede sig.

Nogle hunde tager jo ting fra "mindre" hunde fordi de kan (får lov til det) men ondskab? Nej..

[Umulia]

Eksemplet med hunden som distraherer den anden til at gå fra et ben ved at gø ved døren, synes jeg netop er tegn på manglende ondskab, for hunden kunne jo bare bosse igennem og tage benet bare fordi den kunne og uddele bøllebank hvis den anden brokkede sig.

Nogle hunde tager jo ting fra "mindre" hunde fordi de kan (får lov til det) men ondskab? Nej..

 

Det er jeg enig med dig i. Nu var det heller ikke ment som et eksempel på ondskab, men som et eksempel på planlægning.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide hvordan du vil forklare den adfærd, som hunden i eksemplet har - at stjæle den andens yndlingslegetøj og begrave det, eller alternativt ødelægge det foran næsen på den, at provokere en anden hund til at gø, så den får skæld-ud osv. Hvad får hunden ud af det?

[Ninjamor]

Det er jeg enig med dig i. Nu var det heller ikke ment som et eksempel på ondskab, men som et eksempel på planlægning.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide hvordan du vil forklare den adfærd, som hunden i eksemplet har - at stjæle den andens yndlingslegetøj og begrave det, eller alternativt ødelægge det foran næsen på den, at provokere en anden hund til at gø, så den får skæld-ud osv. Hvad får hunden ud af det?

 

Det eneste jeg umiddelbart får ud af det er opmærksomhed. Opmærksomhed fra enten den anden hund eller ejeren?

 

Gad vide om ejeren på et tidspunkt har småmoret sig over hundens "frækhed", har grinet lidt, det reagerer hundene jo ofte på ved at gentage aktiviteten.

Ejeren skriver intet om kropssprog eller andet så det kan kun bive gætteværk og dit gæt er ligeså godt som mit.

 

Jeg har slet ikke fantasi nok til at forestille mig hund X bevidst få hund Y til at gøre noget for at få Y i fedtefadet, men jeg skal ikke afvise noget, alt er vel muligt

[Gæst spitZ]

Hvad er ondskab? Er det ondskab at dræbe byttedyr for at overleve? At vogte legetøj og grave det ned, at bide snore i stykker eller at tisse i en seng?

 

Hm...

 

Der er faktisk skrevet en bog om ondskab i naturen. Den omhandler fx delfiner, der fanger en hundelfin og gruppevoldtager den på skift... spækhuggere, der leger med sælunger uden synlig grund og piner dem og meget mere.

 

Men mon ikke der er en anden årsag?

 

Fx troede man engang at katte var nogle lede sataner, fordi de legede med musen før de dræbte den. Var det af lyst? Næh viste det sig - en mus har ganske fine tænder og kan bruge dem ganske kvikt - kattens leg med musen handler derfor om at trætte byttet og undgå skader selv. Så der lå intet dybere motiv såsom ondskab bag.

 

Jeg har til gode at møde et ondskabsfuldt dyr bortset fra mennesket... Der bevidst kan planlægge mord, voldtægter og andre overgreb - endda på egen art.

Jeg har bestemt aldrig set det ved hunde. Og jeg mener, at der findes en bedre forklaring på ovenstående hunds adfærd.

 

Den er jeg med på, men vil gerne gå lidt videre. Jeg tror ikke på ondskab overhovedet. Jeg tror på at mennesker er dyr og jeg tror ikke at dyr er onde men reagere ud fra hvad de har lært fungere og instinkter

Selv Hitler gjorde ikke hvad han gjorde for at være ond, men for at skabe et bedre samfund. På samme måde tror jeg altid at det man kalder "ondskab" bunder i en anden (måske syg) verdensopfattelse end den man selv har.

[Umulia]

Den er jeg med på, men vil gerne gå lidt videre. Jeg tror ikke på ondskab overhovedet. Jeg tror på at mennesker er dyr og jeg tror ikke at dyr er onde men reagere ud fra hvad de har lært fungere og instinkter

Selv Hitler gjorde ikke hvad han gjorde for at være ond, men for at skabe et bedre samfund. På samme måde tror jeg altid at det man kalder "ondskab" bunder i en anden (måske syg) verdensopfattelse end den man selv har.

 

Det er jeg faktisk helt enig med dig i.

"Ondskabsfuld" var måske også det forkerte ordvalg, men nu var det sådan det blev fremstillet af hundens ejer.

 

Er der i øvrigt nogle bud på hvilken race der kan være tale om?

[Ulla H]

Dyr, også hunde, kan være arveligt eller miljø mæssig afvigende fra normalen. Og hvem kan forklare hvorfor og hvad der ydløser forkert adfærd.

Jeg kender en sød og pæn , elsket og ellers sund tæve af god kvalitet, som ejeren lod parre med en skøn og dygtig (agility)hanhund over racens gennemsnit. Ved ikke noget vedr hendes fødsel , men tror, næste dag havde hun bidt alle hvalpe ihjel. Ved en forspørgsel i familien viste det sig, at hendes ene kuldsøster havde gjordt det samme??????

Dette er en cocker, men har hørt om det ved schæfer før.

[Lenschow]

Nogle hunde er bedre til at "regne den ud" end andre... Det ser jeg også hos fx kattene... Der er forskelle på hvor hurtigt dyr lærer at "manipulere" deres omgivelser... Nogle lærer det aldrig - andre er svære at leve med fordi de lærer så kvikt, at de træner en dagen lang:-)

 

Jeg tør ikke gætte race... en hyrdehund måske af en slags? Eller en anden samarbejdende race?

Nu er det sikkert en terrier, når nu jeg har gættet:-) Hvad er det for en race?

 

kender I bogen "Hunde lyver ikke om kærlighed" - han behandler emnet lidt - det er helt uvidenskabeligt, men derfor kan han jo godt have en pointe... Læseværdig bog som man bliver så glad for sin hund af at læse.

 

Faktisk er det karaktertræk jeg elsker mest ved Hugo, modsat kattene, at han er ærlig. Det du ser er, det du får. Og så findes der ikke ondt i ham. Han er så kærlig og venlig et væsen, at jeg som gammel katteejer næsten nogle gange har svært ved at rumme det så meget giver han af sig selv. Kattene er også kærlige, men de er katte. Hundens måde at give sig selv på en kærlig og åben måde minder mig og børns ubetingede renhed - de er bare, giver bare og elsker bare alle naivt.

 

Jeg anser derfor en hund for noget af det skønneste mest uskyldige der findes.

Muligvis tager jeg fejl:-)

 

Aber kan snyde. Der er lavet forsøg, hvor mennesker og aber delte mad. Hvis mennesket begyndte at snyde aberne, og gemme maden osv, så begyndte aberne på det samme... Og jeg har ogs¨katte herhjemme, der bevidst snyder mig... men Hugo - nej han er bare ærlig og venlig og givende altid. Det er næsten for meget altså for sådan en gammel katteejer at rumme:-)

[Gæst Louise86]

Nogle mennesker har en enten medfødt eller indlært defekt som gør, at de ikke fungerer socialt som alm. mennesker. F.eks. Amagermanden og Peter Lundin, som eksempler. Normalt kalder man dem for psykopater og sociopater, men fælles for dem er, at de ikke føler empati og prioriterer egen underholdning/lettere behov over andres liv og levned. Peter Lundin dræbte f.eks. efter sigende Marianne Pedersen og hendes børn, fordi Marianne ikke ville lade være med at hakke på ham den aften.

 

Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det samme kan lade sig gøre i dyreverdenen - både de udpræget "socialt defekte" tilfælde men også gråzonerne.

 

Jeg så engang en udsendelse med Jane Goodall (??), hende med aberne. Hun studerede en chimpanseflok. En hun havde i en høj alder fået en unge, men var for gammel til at opdrage ham rigtigt. Hun fik ham heller ikke afvist/sat på plads som ung, som hun burde, så han terroriserede hende og resten af flokken. Han havde ikke lært ordentlig social forståelse eller omgang med de andre chimpanser, fordi hans mor ikke magtede opgaven og det endte med, at flokken dræbte ham, efter at han i kedsomhed vappede nogle små unger rundt, så det nær havde kostet dem livet.

I dette tilfælde kan man jo godt sammenligne med utilpassede unge, unge fra socialt belastede kår som præges af det. Det er da også normalt, at kliniske psykopater kommer fra belastede hjem eller har været udsat for vold/svigt selv. Denne chimpanseunge kom fra belastede kår ift. sin gamle mor som ikke magtede at lære ham det, han skulle, så han havde ikke respekt/forståelse for flokkens dynamik eller at være sød over for de små unger. Til sidst fik han så straffen for det.

 

Man kan da også sige, at bissede hunde tit har haft en problematisk opvækst. At man kan forklare, hvorfor en hund er "ond"/aggressiv betyder jo ikke, at den er det mindre af den grund. Ligesom mange psykopater kommer fra belastede vilkår, men det gør dem ikke mindre ubehagelige.

 

 

Så jeg er ikke i tvivl om, at den opførsel vi som mennesker kalder for "ond", findes i naturen hvadenten det er en genetisk defekt eller belastede opvækstvilkår.

[lilleraev]

Jeg er FULDSTÆNDIG overbevist om at dyr generelt er mere kompliceret end hvad vi tillægger dem. Synes at kende mange hunde, som kan blive fornærmede på deres ejere hvis de har været væk for længe eller hvis den ene får en godbid og den anden ikke gør.

Mine gamle hunde fik hvalpe sammen. Mens Lila var gravid, var Malthe helt klar over at hun var det, og han var meget beskyttende overfor hende. Hvis han fik godbidder, spiste han kun halvdelen og gav hende resten - noget han ellers ALDRIG kunne DRØMME om at dele!

Ligeledes er jeg også overbevist om, at hunde kan føle skyld.. Der er så mange klip på youtube med hunde, der altså godt ved, de har gjort noget forkert, og skammer sig eller prøver at undgå en konflikt (

)

Ondskabsfulde dyr har jeg ikke lige erfaret, men jeg ved da at der findes dyr med et sygt sind. Eksempelvis denne løvinde, der har mistet sine unger og som har et sygeligt forhold til et oryx/antilope kid til den sultedør eller bliver spist, og derefter adopterer hun et nyt kid som også dør... (

)

[Doberfan]

Det er jeg faktisk helt enig med dig i.

"Ondskabsfuld" var måske også det forkerte ordvalg, men nu var det sådan det blev fremstillet af hundens ejer.

 

Er der i øvrigt nogle bud på hvilken race der kan være tale om?

 

Nu er jeg ikke bekendt med avlen i Europa, men hvis det var herovre, kunne det så absolut godt have været en Doberman. De er kendt for at "lyve" - det er det udtryk vi mest bruger for deres udspekulerethed. Alle dem jeg har haft, har i større eller mindre grad haft det karakter-træk. De render til bagdøren og gør, kun får at få de andre med på ideen og derefter løbe tilbage og stjæle legetøj/tyggeben/yndlingsplads i sofaen. Og hvis en af os er væk fra hjemmet, når de bliver fodret, og man så kommer hjem, så opfører de sig i den grad som om de er ved at dø af sult. Lige indtil man ved, at de lige har spist.. :stupid: Busted!!!

 

Jeg tror absolut ikke, der er nogen form for ondskab involveret (og har godt læst at det var et valg af ord i mangel af bedre), jeg tror mere det handler om intelligens og indsigt i hvad der bedst kan betale sig for dem. Og at de kan fremprovokere fordele for dem selv frem for deres artsfæller.

[Howlucky]

Vi havde altså en hund da jeg var barn ca. 5 år, og den opførte sig altså sådan lidt hen ad ond. Den hadede virkelig mig:fornaermet:hvis jeg satte mig foran den i sofaen knurrede den af mig. Den tog mit legetøj og løb ud i haven med det. Min bedstemor strikkede sådan nogle flade stofkatte til både hunden og mig, og den tog altid mine med ud i haven, aldrig dens egne. Men om den ligefrem var ond, eller om den bare synes jeg var en lille forkælet møgunge den skulle gøre livet sur for ved jeg ikke:vedikke: men ved den er den eneste hund jeg aldrig nogensinde fik et fantastisk forhold til. Det var en lille sort dusk af en rundkørsel med et alt for stort tandsæt (det sidste blev konstateret af dyrlægen, da min bekymrede mor tog den med derhen, da den havde fortærret et stort kraftben i løbet af en halv time)

[PinPoynter]

Jeg bliver ved at se en akita for mig..

[Ascha]

Det med at en hund stjæler en andens legetøj, tror jeg er ganske naturligt. Jeg har ihvertfald ofte oplevet at hunde synes at det andre har er meget mere spændende end det den selv har (det gælder også mad).

[Gæst stenshoej]

Jeg synes det her ser ret så ondskabsfuldt ud

 

[video=youtube_share;V3GJycgu-cs]

[søster lagkage]

halfdan hyyyler som om han er ved at tisse i bukserne hver weekendmorgen ved 6-tiden, dvs. før fejemaskinerne har fjernet det deciderede tæppe af kebabrester, som er strøet ud over gaden rundt omkring barer og shawarmabikse efter nattens b. DET synes jeg er bevidst ondskabsfuldt!

 

jeg tænker også sådan lidt en barsk spidshund. husky, akita eller sådan. det var det jeg havde forestillet mig, da jeg læste historien. jeg er ret nysgerrig efter racen! og har ellers ikke rigtig nogen tanker om ondskabsfuldhed ved dyr.

[Umulia]

jeg tænker også sådan lidt en barsk spidshund. husky, akita eller sådan. det var det jeg havde forestillet mig, da jeg læste historien. jeg er ret nysgerrig efter racen! og har ellers ikke rigtig nogen tanker om ondskabsfuldhed ved dyr.

 

Nåh ja, det havde jeg glemt, undskyld! Det er en Border Collie.

[Potemis]

Ondskabsfuldhed hos dyr, mener jeg må bunde i en vis portion intelligens. Cookie har aldrig vist tegn på decideret intelligens, men jeg synes hun er en kvik og klog hund i den forstand at hun forstår at koble mine ord til handlinger, kan huske hvordan man får kiks ud af legetøjet, kan kende forskel på forskellige stykker legetøj og forstår at reagere på mine følelser.

Når det så er sagt, så synes jeg at denne hund viser mange tegn på intelligens:

Ekstra Bladet - Verdens klogeste hund fanget p video

 

Gad vist om den så er bevist om at de andre hunde ikke kan nå godbidderne?

[Gæst Stella]

Umulia- kunne du oversætte dit starst indlæg til dansk, ville nemlig gerne debattere med