Tigerdyr Besvaret Januar 30, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 30, 2012 Hehe, ja det er godt nok en interessant diskussion. Uden at sige mere vil jeg gerne henvise til Christina Ingerslev tilgang til dominans og lederskab i hund/menneske-relationen: Smid lederskabet ud! - Det er sammen tilgang jeg har til tingene Dominans i hundeverden (blandt kunstig-fremstillede flokke) tror jeg bestemt forgår. Jeg har ikke to (eller flere) hunde, men alle hundeflokke jeg har observeret har levet under "velfungerende dominans". Min svigerfars enorm stærke (nu) 8 årlige FT Spaniel kunne uden tvivl sagens smide hans 17 årige Breton af pinden - det gjorde han ikke. Flokken fungerede og alle var glade. Da den 17 årlige døde, fik han en FT Spaniel-hvalp - den 8 årige er nu lederen. Igen i det "skjulte". Diskussionen om hvorvidt hunde er flokdyr er enorm interessant! Jeg mener ikke de kun er flokdyr. Min Nala trives da ihvertfald fint som ene hund Jeg er af den overbevisning at hunde finder sammen i flokken når der er behov for det, ligesom en anden nævner ovenfor. Studier af gadehunde er virkelig spændende! Sikke en spændende debat Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Petrine Besvaret Januar 30, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 30, 2012 Alle mine ville trives fint som enedyr, de får bare en ekstra dimension med en lille flok, du må klart anskaffe flere hunde og nyde oplevelsen :5up: Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Tigerdyr Besvaret Januar 30, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 30, 2012 Alle mine ville trives fint som enedyr, de får bare en ekstra dimension med en lille flok, du må klart anskaffe flere hunde og nyde oplevelsen :5up: Hihi. Jeg er helt enig - det er mit boligselskab desværre bare ikke! Hvad er det også for noget at sætte max for antal kæledyr? Tsk! Jeg glæder mig hver dag til vi kan flytte i eget hus, så vi kan få en mere Jeg har endda med ret stor sikkerhed fundet racen: en Schapendoes Lige nu må jeg dog nøjes med at nyde min skønne Nala Det er jeg dog også ret godt tilfreds med! Hun er min første nogensinde og jeg har vel ventet på hende i 15 år (er 23 ) så hver dag med hende er en berigelse! Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Måske skulle du starte med definitionen på dominans så det er det samme vi taler om??Okay så, hvis hunde ikke stammer fra floklevende dyr, hvorfor har de da så udviklet et sprog, som de faktisk har? Sammenligner man hundes sprog og "flokregler" med floklevende ulves, er disse stort set identiske. Jo mindre tæt dyr lever sammen des mindre udviklet er deres sprog da de ikke har brug for at kommunikere sig ud af konflikter og ind i gode situationer. Problemet er vel, at der findes mange mange definationer. Oheare opridser de første 15 i sin bog om emnet... Jeg tør ikke definere det præcist, når han ikke en gang kan. Jeg skriver ikke, at hunde ikke nedstammer fra floklevende dyr - blot at vi faktisk ikke VED om de gør det. Hundens oprindelse er aldrig kortlagt 100 %, forskerne er meget uenige, og mange mennesker har et stereotyp billede af, hvad en ulv er. Der findes mange underarter - og måske nedstammer hund og ulv fra et hundelignende dyr, der i dag er uddød? Flere får i disse tider øje på dette, og man har ikke fundet en ny forklaringsmodel. Jeg mener ikke, at hunde og floklevende ulve kan sammenlignes - så der er vi uenige. Se Boitanis og Coppingers studier af forvildede hunde. De er slet ikke som ulvene. De minder mere om den solitære Canis arabs, som endda lever i det område, hvor man mener at de første tamhunde kan være opstået - i hvert tilfælde ifølge de seneste arkæologiske fund. Hvor har hunden så sit sprog fra? Fra domesticeringen. På sølle 38 generationer forvandlede Belayev solitære ræve til noget, der i meget høj grad ligner de dyr, vi har gående i stuen derhjemme alene ved at udvælge de mindst sky individer og parre dem. De, der ikke kender Belayevs forsøg med domesticering af ræve, bør slå det op. Der er meget tankevækkende videoer på youtube. Det forsøg viser, at selv solitære dyr kan domesticeres til at ligne hunde i sprog og adfærd. Det behøver derfor ikke have noget at gøre med at nedstamme fra floklevende dyr. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Og med hensyn til om hunde er flokdyr, så er det helt korrekt at de fritlevende hunde ikke lever som flok, men det er jo også fordi det ikke er nødvendigt for dem.. Når man er omvandrende skraldespand, så er det mere praktisk kun at være sig selv. Der er intet stort bytte der skal nedlægges, så der er faktisk mere mad til alle hvis man spreder sig lidt ud:) Det er set inden for mange arter, at i områder med stort byttedyr, så samarbejder rovdyrende, hvor de lever mere alene når det er småt byttedyr eller de primært lever af andres ådsler.. Jeg mener at man ikke helt ved endnu hvorfor de ikke danner flokke... Har du et link eller lign til ovenståede, for det er nyt for mig, hvis der er et svar. Boitani og Coppinger er ikke helt enige om denne del heller. Boitana betegner hundene gruppedyr, Coppinger kalder dem domesticerede dyr. Jeg tør ikke sige hvem der har ret. Jeg har skrevet med dem om det plus med Jean Donaldson, der hælder til Coppingers betegnelse... Men jeg plejer at sige til folk, at der ikke findes en ny forklaringsmodel, og at man derfor i stedet skal se på den enkelte hund og situation, så kommer man ikke galt af sted. De studier, jeg har læst, viser desuden, at i trange tider samarbejder hundene bestemt heller ikke. Her vokser den enkeltes evne til at mele egen kage og dermed overleve. At nedlægge store byttedyr kræver samarbejde - det er der generelt ikke ret mange dyr i canidae familien der kan. Størstedelen af ulveunderarterne kan heller ikke. Canis lupus adskiller sig med sine familiegrupper og fantastiske samarbejdsevner. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Til de, der vil læse mere Are Dogs Pack Animals? Mindful Leadership: Are Dogs Pack Animals? Ang min snak med veninden - det var hund-menneske relationen - og hele den der teori om at hunde vil have magt over os, som jeg tænkte på. Jeg kan godt se, at begrebet er meget bredere end det, når tråden kører, men faktisk var det den der "din hund vil dominere dig"-tankegang jeg tænkte på, da jeg slog det op. Det undrer mig meget, at mange folk køber den. Muligvis ligger det i noget kulturelt eller i at mennesker selv kan være sådan. Jeg anser det for en menneskeliggørelse at tillægge hunde sådanne motiver. At en hund kan være mere selvsikker end en anden kan vi vel alle enes om. Men hvad skyldes det? Jeg har personligt aldrig brug for dominans som forklaringsmodel. Jeg kan forklare det med mindre konfuse forklaringer... såsom tillært, genetik, miljø, ejers adfærd, anden hunds bagage osv i den stil. Alene ved at se på individerne og situationen. Jeg har seks dyr, de fem nedstammer fra solitære arter, den ene måske fra en floklevende art - jeg ser ingen forskelle i deres adfærd hvad angår dominans eller struktur derhjemme i dagligdagen. Jeg ser ikke faste hirarkier, men skiftende roller, alt efter situation. Jeg kender folk med mange hunde sammen - det de betegner som dominans, kalder jeg noget andet. Ofte bare læring og at en hund gentager det, den har erfaret virker. Problemet er nok, at det er svært at spørge hunden selv:-) Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Biene Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Er det egentlig ikke ligegyldigt, om hunde oprindeligt er flokdyr eller ej. Det er jo, som vi lever med dem, vi skal forholde os til. Jeg har i 40 år altid haft flere hunde ad gangen, og jeg har iagttaget mange ting i deres indbyrdes forhold. Nogle hunde er meget glade for andre hunde, og nogle er helst fri. Men for mine hunde, har deres forhold til mig, været og er vigtigere for dem end de andre hunde. Nu har jeg 4 hunde, og her er dominans ikke en myte:blink:. Jeg vil da også påstå, at det er min mand og mig, der er lederne her i huset. Vi bestemmer da suverænt, hvad hundene skal. De må ikke selv bestemme ret meget Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Nej jeg synes ikke det er lige meget, da dominans teorien kan legalisere vold og skabe en masse usikkerhed hos mennesker, der får at vide, at de er dårlige ledere. Så bestemt nej. Et eksempel fra den virkelige verden: Hund tisser inden for fordi den er bange. Ejer opsøger råd og får at vide, at hund tisser for at dominere ejer, fordi den ikke respekterer ejer, og fordi ejer er en dårlig leder. Ejer forvirres og begynder at tolke selv, fordi der findes så mange definationer g kommer frem til, at min hund er trodsig. Deraf kommer tanken - min hund kan ikke li mig - og deraf en stor afmagt, og deraf vold. Dette er ikke et enestående eksempel desværre. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ulla H Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Når vi sammenligner familiehunde og ulve i det fri, så er det vel ofte korrekt, at mange familiehunde nærmest ikke i ulveforstand bliver rigtig voksne, altså ofte minder om pjattede ungulve. Hvilket så igen kan sammenlignes med, at ungulve stadig står under forældredyrenes beskyttelse og vel har behov for denne tryghed. Og det er jo den, vi mennesker erstatter med vore ofte barnlige familiehunde. Dette er så ikke flokstruktur, men familiestuktur. Og forældredyrenes (magt) eller beskyttelse er naturlig i trangen til overlevelse. Jeg har aldrig troet på ,at hunde i normal pzykisk tilstand havde behov for at dominere deres menneskefamilie, og blev selv virkelig forvirret , da alt dette kom ind på træningspladsen. Og har aldrig kunne forstå hvorfor så mange trænerer hoppede på den vogn. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Dina Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Nej jeg synes ikke det er lige meget, da dominans teorien kan legalisere vold og skabe en masse usikkerhed hos mennesker, der får at vide, at de er dårlige ledere. Så bestemt nej. Et eksempel fra den virkelige verden: Hund tisser inden for fordi den er bange. Ejer opsøger råd og får at vide, at hund tisser for at dominere ejer, fordi den ikke respekterer ejer, og fordi ejer er en dårlig leder. Ejer forvirres og begynder at tolke selv, fordi der findes så mange definationer g kommer frem til, at min hund er trodsig. Deraf kommer tanken - min hund kan ikke li mig - og deraf en stor afmagt, og deraf vold. Dette er ikke et enestående eksempel desværre. Din historie handler jo netop ikke om dominansteorier eller hvorvidt hunde er flokdyr eller ej. Den handler om ejere, der har skaffet sig hunde, inden de grundigt har sat sig ind i, hvad det indebærer at have sådant et eksemplar i sit liv. Men er det i virkeligheden lederskab, du gerne vil diskutere? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Jeg oplever Petrine som meget dominant blandt kendte hunde, men underkastende overfor fremmede og min dominans er magen til Ninjamors Så det du siger er at du og jeg er dominante tak... 1 Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Jeg er nok i tråd med Ninjamor. Hun er bare bedre til at udtrykke hvad du mener at se i flokken end mig.Min gamle Molly er nok født selvbevidst og uden at have behov for at hævde sig. Hendes forældre var pzykisk superstabile og det blev så faktisk også hendes hvalpe.De ældste er på vej til 9 år og kun een har haft nogen problemer , og ham fik jeg tilbage da han næsten var 6 år til videreformidling. Så hans ejerer har ved skilsmissen begge ikke ønsket ham mere??? Og ingen andre hunde brummer af Molly og jeg ser aldrig hun overskrider almindelig høflighed hundene imellem. Og i etologien skal "dominans" vel betragtes som noget mere positivt end i vor humane verden. Eller er jeg gal på den der???? Etologisk set tror jeg egentlig bare "dominans" er en objektiv vurdering af et individ, men det må vel være mere positivt end modsætningen Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ulla H Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Til Ninjamor. For mig er ordet dominant jo negativt ladet i human forstand. Så når ordet også af andre end mig, ofte betragtes negativ, så synes jeg, det er svært at bruge. Især hvis det skal dække over et dyr, her hunden, som så vel bare er en selvsikker, harmonisk, overskudsagtig hund. Mange bruger det jo om det modsatte, nemlig den smånervøse, udfarende , let truende hund, der måske pga af misforståelser eller dårlige erfaringer ofte bruger lettere trusler eller udfald som sit forsvar for sin usikkerhed. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Problemet er vel, at der findes mange mange definationer. Oheare opridser de første 15 i sin bog om emnet... Jeg tør ikke definere det præcist, når han ikke en gang kan. Jeg bad om en fælles definition så vi her på HF kan diskutere fra samme udgangspunkt. Det er umuligt at få en fokuseret debat uden fælles oplæg. Det du lægger op til i starttråden ser jeg mere som en diskussion om den gamle teori om "lederskab" og da lederskab og dominans ikke er det samme i mine øjne aner jeg ikke, hvad du vil diskutere Lederskab har som sådan intet med dyreverdenen at gøre, men med menneskers opfattelse af og erfaring for at én person har rang til at bestemme hvad der skal ske i en given situation og at de andre følger trop. Jeg skriver ikke, at hunde ikke nedstammer fra floklevende dyr - blot at vi faktisk ikke VED om de gør det. Hundens oprindelse er aldrig kortlagt 100 %, forskerne er meget uenige, og mange mennesker har et stereotyp billede af, hvad en ulv er. Der findes mange underarter - og måske nedstammer hund og ulv fra et hundelignende dyr, der i dag er uddød? Flere får i disse tider øje på dette, og man har ikke fundet en ny forklaringsmodel. Jeg mener ikke, at hunde og floklevende ulve kan sammenlignes - så der er vi uenige. Se Boitanis og Coppingers studier af forvildede hunde. De er slet ikke som ulvene. De minder mere om den solitære Canis arabs, som endda lever i det område, hvor man mener at de første tamhunde kan være opstået - i hvert tilfælde ifølge de seneste arkæologiske fund. Naturligvis kan ulv og hund sammenlignes = prøve at finde ligheder og forskelle. Vi kan også sammenligne en murers og en tømrers arbejde... Uden at forklejne disse brave mennerskers (Boitani og Coppinger m. fl.) indsats, så er jeg ligeglad med hvad de mener, især når der ikke er enighed, når de adfærd jeg dagligt kan se stemmer stort set overens med den adfærd vi kan se hos fritlevende ulve i flok. Hvor har hunden så sit sprog fra? Fra domesticeringen. På sølle 38 generationer forvandlede Belayev solitære ræve til noget, der i meget høj grad ligner de dyr, vi har gående i stuen derhjemme alene ved at udvælge de mindst sky individer og parre dem. De, der ikke kender Belayevs forsøg med domesticering af ræve, bør slå det op. Der er meget tankevækkende videoer på youtube. Det forsøg viser, at selv solitære dyr kan domesticeres til at ligne hunde i sprog og adfærd. Det behøver derfor ikke have noget at gøre med at nedstamme fra floklevende dyr Er det du mener, at domesticerede hunde, som jo ikke nødvendigvis har levet i flok, har udviklet et sprog som er næsten 100% identisk med vilde floklevende ulves? Den synes jeg ikke holder. Ulvene har udviklet deres sprog og leveregler fordi det har været hensigtsmæssigt for dem som flokdyr. Den domesticerede hund har ikke haft samme behov for at udvikle dette sprog, alligevel er der kun få nuanceforskelle i både sprog og adfærd. Hvor ulven er mere præcis med nuancerne. Jeg postulerer ikke, at jeg har den endelige sandhed, men i mine øjne stemmer ulv - hund fint overens med det jeg ser... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
sagapigen Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Lenchow: Jeg tror ikke du nogensinde skal forvente at der kommer et sikkert bevis på hvilken art (hvis det da kun er en art) tamhunden stammer fra. Sådan er det med videnskab, alt er teorier. I biologi og etologi kan teorierne (med få undtagelser) ikke bevises, de kan sandsynliggøres, men ikke bevises. Der er stadig stor diskussion i biologiske kredse om hvorvidt Darwins evolutions teori kan bruges eller ej. I USA er den herskende teori, den om intelligent design og i visse stater er det det børnene lærer i skolerne. Der er ikke noget specielt ved diskussionen om hundens oprindelse, men konsensus er stadig, i forsker kredse, at hunden stammer fra den grå ulv. Der vil altid være forskere med forskellige teorier og konsensus kan flytte sig frem og tilbage, men sådan er det indenfor alt i biologien. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Ja Sagapigen - men derfor er det stadig mit yndlingsnørdefelt:-) Men du har ret. Det er jo det der gør det til videnskab. Og det der skaber fornyelse er at man kan forkaste gamle tanker for nye og ændre opfattelser. Jeg siger måske noget helt andet om nogle år. Enig Ninjamor - det skal defineres - ja det var det I kalder lederskab, som vi talte om veninden og jeg. Jeg kalder det dominansteorien - og det er klart, at vi ikke kan debattere uden at vide, hvad pokker vi taler om - det var en fodfejl:-) Men det var netop hund-menneske -teorien. Spis først, først ud af døren osv... Det var den jeg tænkte på. Og ang flokdyr - Jeg svarede på det med flokdyr, fordi det blev bragt op, og fordi det er et emne, som jeg brænder meget for. Ninjamor - er du også uenig med personerne i de to link så? Og nej jeg mener som sådan ikke noget. Jeg siger, at der ikke er en ny forklaringmodel, endnu, men at jeg ikke nødvendigvis tror på, at alt det, som man har sagt hidtil, er hele sandheden om hunde. I stedet foreslår jeg, at man ser på individet i den enkelte situation og tolker derud fra. Men ser du på Belayev - så kan det lade sig gøre - ja - altså at skabe et sprog der ligner de floklevendes - og det efter bare 38 generationer - tænk på hvor mange generationer på tamhed, der ligger bag en tamhund... Men det var egentlig ikke det jeg ville debattere:-) Jeg undrer mig bare om, hvorfor så mange tror på lederskab første gang de hører det, mens alle de nye tanker ofte afvises hurtigt... Jeg er indrettet nærmest omvendt... Jeg kan godt lide at få udfordret de ting, som jeg tror jeg ved... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ulla H Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Så forstår jeg dig Lenschow noget bedre. Og så kan mere forvirring komme på banen, fordi forskellige hundefolk definerer lederskab forskelligt, mens dette ord har været i brug. Men du mener vel de følelsesmæssige relationer hund og ejer imellem, og hvordan vi mennesker opfatter dette, eller er det mht dressur på et højerer plan. Kan ikke udtrykke mig idag??? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ninjamor Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Til de, der vil læse mere Are Dogs Pack Animals? Mindful Leadership: Are Dogs Pack Animals? Ang min snak med veninden - det var hund-menneske relationen - og hele den der teori om at hunde vil have magt over os, som jeg tænkte på. Jeg kan godt se, at begrebet er meget bredere end det, når tråden kører, men faktisk var det den der "din hund vil dominere dig"-tankegang jeg tænkte på, da jeg slog det op. Det undrer mig meget, at mange folk køber den. Muligvis ligger det i noget kulturelt eller i at mennesker selv kan være sådan. Jeg anser det for en menneskeliggørelse at tillægge hunde sådanne motiver. At en hund kan være mere selvsikker end en anden kan vi vel alle enes om. Men hvad skyldes det? Jeg har personligt aldrig brug for dominans som forklaringsmodel. Jeg kan forklare det med mindre konfuse forklaringer... såsom tillært, genetik, miljø, ejers adfærd, anden hunds bagage osv i den stil. Alene ved at se på individerne og situationen. Jeg har seks dyr, de fem nedstammer fra solitære arter, den ene måske fra en floklevende art - jeg ser ingen forskelle i deres adfærd hvad angår dominans eller struktur derhjemme i dagligdagen. Jeg ser ikke faste hirarkier, men skiftende roller, alt efter situation. Jeg kender folk med mange hunde sammen - det de betegner som dominans, kalder jeg noget andet. Ofte bare læring og at en hund gentager det, den har erfaret virker. Problemet er nok, at det er svært at spørge hunden selv:-) Myterne bliver fint vedligeholdt blandt andet gennem medierne, specielt TV. Min antenneforening har netop forsynet os med nogle flere kanaler og derfor har jeg haft anledning til at se Cesar Millan igen samt, for mig som noget helt nyt, Jan Fennel. Begge disse personer udstråler en selvsikkerhed og ro, som nødvendigvis må gøre indtryk på hundeejeren og på TV seere. Jeg har set 4 afsnit med JF og bortset fra at hun ikke, som Millan, bruger fysisk vold, så er deres udgangspunkt det samme: Hundene tager magten hvis de kan se deres snit til det og hele tiden med den underliggende tone af at hundeejeren ikke er en god ejer sådan at lade hunden i stikken hvad lederskab angår. Den ene hund, en schäfer, havde ingen voldsom appetit men gik til og fra maden som blandt andet bestod af nogle meget store hundekiks. At hunden hentede en kiks af gangen og gik lidt rundt med dem blev fortolket som at hunden viste sin magt ved selv at styre sit fødeindtag. Forbudt! Hunden skulle ikke tro den kunne udfordre ejerne gennem denne adfærd. Samme hund lå og sov sådan halvt på siden med bagparten og hovedet hvilende på poterne. På et tidspunkt smaskede den lidt i halvsøvne (lukkede øjne) ifm. at den flyttede hovedet lidt. Det blev til at hunden konstant var på arbejde med at passe på ejerne og derfor kunne den ikke slappe af. Den var stresset og lukkede af. Kun når en hund ligger på siden og sover slapper den af! En terrier som var meget gøende ved stakittet og ved modtagelsen af gæster, var også konstant på arbejde med at passe på sin ejer. Når gæsterne lagde an til at gå kørte hunden på igen med at gø og kontakte gæsterne. JF tog ingen kontakt med hunden så den lagde sig ned og var rolig til ejerens store overraskelse. Hunden var ifølge JF overbevist om at den skulle passe på sin ejer, også når hun ikke var hjemme og derfor er der så mane problemer med hunde som er alene. De er dybt ulykkelige over ikke at kunne passe på ejeren og derfor stresser de op og destyruerer, gør eller er urenlige. En hund vistes der indkald med, den kom ikke, det var i hjemmet, og konsekvensen skulle så være isolation nogle timer. Dette skulle gentages til hunden valgte at komme. Således viser man at man er lederen. Fælles for alle 4 hunde var at de ikke blev opdraget, ejerne smed ligesom bare armene i vejret og sagde "sådan gør han konstant!" Simpel manglende opdragelse og daglig aktivering blev til at hundene bare lurede på at overtage magten over ejerne. Det lyder så troværdigt, når det serveres af en person som selv tror på det og kan vise nogle tiltag som hjælper, så bliver forklaringen fordøjet og bliver til sandhed. At samtlige 4 hunde ved evalueringsbesøget ikke havde ændret sig stort er så en anden sag. Til gengæld ble jeg meget glædeligt overrasket over CM, som skulle hjælpe en meget frygtsom hund. Den reagerede med frygt overfor mænd. Han udsatte hunden for for voldsomme stimuli omkring miljøtræningen, men i selv træningen med mænd var han varsom og kunne kun få et "godkendt" herfra. En dejlig oplevelse! Han kører dog også på lederskabssnakken uanset hvad problemet er Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
sagapigen Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Ja Sagapigen - men derfor er det stadig mit yndlingsnørdefelt:-) Men du har ret. Det er jo det der gør det til videnskab. Og det der skaber fornyelse er at man kan forkaste gamle tanker for nye og ændre opfattelser. Jeg siger måske noget helt andet om nogle år. Enig Ninjamor - det skal defineres - ja det var det I kalder lederskab, som vi talte om veninden og jeg. Jeg kalder det dominansteorien - og det er klart, at vi ikke kan debattere uden at vide, hvad pokker vi taler om - det var en fodfejl:-) Men det var netop hund-menneske -teorien. Spis først, først ud af døren osv... Det var den jeg tænkte på. Og ang flokdyr - Jeg svarede på det med flokdyr, fordi det blev bragt op, og fordi det er et emne, som jeg brænder meget for. Ninjamor - er du også uenig med personerne i de to link så? Og nej jeg mener som sådan ikke noget. Jeg siger, at der ikke er en ny forklaringmodel, endnu, men at jeg ikke nødvendigvis tror på, at alt det, som man har sagt hidtil, er hele sandheden om hunde. I stedet foreslår jeg, at man ser på individet i den enkelte situation og tolker derud fra. Men ser du på Belayev - så kan det lade sig gøre - ja - altså at skabe et sprog der ligner de floklevendes - og det efter bare 38 generationer - tænk på hvor mange generationer på tamhed, der ligger bag en tamhund... Men det var egentlig ikke det jeg ville debattere:-) Jeg undrer mig bare om, hvorfor så mange tror på lederskab første gang de hører det, mens alle de nye tanker ofte afvises hurtigt... Jeg er indrettet nærmest omvendt... Jeg kan godt lide at få udfordret de ting, som jeg tror jeg ved... Nu har jeg ikke undersøgt det til bunds, men det jeg kender til Belayevs ræve forsøg, er ikke at de får adfærd der ligner floklevende ulves. Derimod får de adfærd overfor mennesker, som ligner hundens. Dvs. de er trygge ved mennesker og ønsker at være sammen med mennesker. Deres sociale adfærd ligner det man ser hos ræve- og ulvehvalpe. Dvs. de vil gerne ligge tæt, lege og slikker i mundvigen osv. juvenil adfærd. Voksne floklevende ulve ligger ikke tæt, leger sjældent og tigger ikke føde (dog er mundvige slikkeriet videreudviklet til at betyde noget andet). Derudover er det primært udseendet der ændres. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Så forstår jeg dig Lenschow noget bedre. Og så kan mere forvirring komme på banen, fordi forskellige hundefolk definerer lederskab forskelligt, mens dette ord har været i brug.Men du mener vel de følelsesmæssige relationer hund og ejer imellem, og hvordan vi mennesker opfatter dette, eller er det mht dressur på et højerer plan. Kan ikke udtrykke mig idag??? Jeg mener egentlig, at det hele hænger sammen. Hvis man mener at de absolut nedstammer fra flokdyr, så kan man anvende teorien om dominans og lederskab - hvis man er usikker på det første, så kan man ikke bruge den.. Hertil kommer hele tankegangen om hund/menneske i samme flok... Som igen udspringer af det førnævnte osv i den stil - så det hænger i mine øjne sammen i en stor pærevælling - og der er en masse følelser involveret. Det er jeg sikker på. Både i træning med lederskab som forbillede og i dagligdage med lederskab som forbillede. Jeg anser nok bare hunde for mere "simple mekanismer", der især lærer via de 4 læringsprincipper både i det daglige og i træningen. Jeg tror på følelser i dyr, for dem kan jeg se - men ganske som jeg ikke tror på, at en kat og en hund oplever verden ens, så tror jeg heller ikke hunde og jeg oplever verden ens-... og derfor kan jeg ikke rigtig sammenligne mine motiver med en hunds eller omvendt.. Og det er det der sker synes jeg - at hunden menneskeliggøres massivt... Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Nu har jeg ikke undersøgt det til bunds, men det jeg kender til Belayevs ræve forsøg, er ikke at de får adfærd der ligner floklevende ulves. Derimod får de adfærd overfor mennesker, som ligner hundens. Dvs. de er trygge ved mennesker og ønsker at være sammen med mennesker. Deres sociale adfærd ligner det man ser hos ræve- og ulvehvalpe. Dvs. de vil gerne ligge tæt, lege og slikker i mundvigen osv. juvenil adfærd. Voksne floklevende ulve ligger ikke tæt, leger sjældent og tigger ikke føde (dog er mundvige slikkeriet videreudviklet til at betyde noget andet). Derudover er det primært udseendet der ændres. Enig naturligvis! - det gik for stærkt - ja de får naturligvis en adfærd der ligner HUNDES - hvorfor eller bruge det eksempel:-) Og hundenes ligner ikke voksne ulves adfærd heller. Lige så lidt som rævenes gør. Mange af de træk, du beskriver her, er dem, som mange fejlagtigt tror er forbeholdt ulve i flok. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Lenschow Besvaret Januar 31, 2012 Forfatter Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Uh Ninjamor - det skærer mig i hjertet når jeg læser om JF - har du læst hendes bøger? Der er en med cases - jeg fældede en tårer over nogle af de psykiske ting de hunde gik igennem i lederskabets navn. Millan er anderledes - han står i det mindste ved at han ved hvad han gør og at han straffer osv. JF pakker det ind i noget, der skal se pænere ud... men uha... Og Millan kan jo udvikle sig... Det må man aldrig afvise. Jeg var dog kun enig med ham i to ting i hans bog 1)Hunde er ikke mennesker 2)Mennesker der spiller golf er svære at forstå Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ulla H Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Der har du ret Lenschow, efter min mening. Jeg bliver da meget ofte spurgt om dit og dat vedr andres hunde,altså hvorfor de gør dette eller andet , og så fortolker folk jo deres hunde med medmenneskelig vurdering. Når jeg så fostulerer at din hund er en hund med medfødte egenskaber og ikke et menneskebarn, så bliver de helt forvirrede. Og værst , når jeg mener deres hunds måske uønskede adfærd er rimelig naturlig for hunde. Jeg har jo desværre i mit lange liv mødt så urimelig mange meget misforståede hunde, at jeg ikke har tal på dem. Og mange af dem har fået sprøjten hos dr dyr, fordi ingen lige hurtigt kunne overtage dem. Og jeg havde hverken råd eller tid til mere end ca 4 stk i huset. Hvis hundeopdragelse blev vurderet ud fra, hvad man på den enkelte hund fik et for os positivt respons ud af, uden at trykke eller knække dens pzyke,, var da meget vundet. Og for mig er f.eks genbrugs+ forvirrede hunde slet ikke ens og skal vurderes helt forskellig, og tillige behandles helt forskelligt. Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Ulla H Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Jeg måtte også indvesterer i en Jan F bog for vel 7 år tilbage, for simpelthen at forstå , hvad disse moderne hundetrænerer ville formidle. Mener det er den med amacing??? bonding teori, og fattede ikke en lyd af, hvad hun ville opnå- totalt spild af gode penge. Og så så følelsesmæssige kolde metoder. Hvordan skulle manglende impati og følelseskulde kunne hjælpe en hund????? Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Gæst Beaglepack Besvaret Januar 31, 2012 Rapporter Share Besvaret Januar 31, 2012 Jeg er selv tilhænger af Jan Fennell - Aldrig har jeg "mødt" en person der i den grad forstår sig på hunde som hun gør. Alle mine 3 beagler er opdraget efter Amichien bonding metoden - de er super velopdragne alle 3 og ofte får jeg at vide af folk hvordan jeg dog har båret mig ad - så jo jeg kan klart anbefale JF Citér Link til indlæg Del på andre sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.