Alt om træning - fra probelmløsning til jubel

[Riesenfan]

Hvad så i ikke træningssituationer når han er "dygtig", roser du heller ikke da?

 

 

 

Det var ikke trussel jeg tænkte på bare at det var et forbandet støjniveau men at der nok var en årsag til det

 

 

 

Nåe, jeg spurgte fordi din mand ved flere lejligheder lige trækker sig et par cm baglæns, lige før bollen når ham, hvilket naturligvis kan være for at stå bedre fast i det hele taget, men også kunne være fordi han frygtede et par forpoter i gonaderne. Ligesådan laver du en affejende bevægelse med overkroppen ved tilbagekaldet nogle gange. Det kunne også være for at undgå at bollen sprang op.

Derfor blev jeg nysgerrig

 

Nej jeg snakker ikke særlig meget - han arbejder for sin bold /godbid. Det gør de fleste hunde forøvrigt...

 

 

Henrik tager et skridt tilbage for at tage bedre imod ham - det er også en teknik der hjælper på at han bliver hurtigere når han skal tage figgen i overfaldet efter slippet i IPO-delen derfor er det noget vi gør meget. At jeg bevæger mig er bare almindelig utilsigtede spasmer som jeg arbejder på at få kontrol over

[Riesenfan]

Nej jeg snakker ikke særlig meget - han arbejder for sin bold /godbid. Det gør de fleste hunde forøvrigt...

 

 

Henrik tager et skridt tilbage for at tage bedre imod ham - det er også en teknik der hjælper på at han bliver hurtigere når han skal tage figgen i overfaldet efter slippet i IPO-delen derfor er det noget vi gør meget. At jeg bevæger mig er bare almindelig utilsigtede spasmer som jeg arbejder på at få kontrol over

 

I mine øjne er ros ofte ret misforstået. Ros er en betinget forstærker - ikke en primærforstærker. Den vil blive udvandet hvis ikke den parres med en primærforstærker. At vi babler løs efter klikket er helt ok men jeg tror den eneste funktion det har er at VI blive bedre til at lege med hunden - selve belønningslegen får større kvalitet hvis vi giver los og det er ofte det der sker når vi babler derud af . Det hjælper rigtig meget på legen hos nogle hunde men præcis med min hund er der ABSOLUT intet behov for at skrue yderligere op for gassen i legen - det klarer han selv. Min funktion er at være "holder" og " kaster" og den er helt sikkert vigtig for ham men vi har rigelig med gas helt fra naturens hånd

[Siri]

Så fedt at se Riesen! En fornøjelse at se jer arbejde!!

[Siri]

I mine øjne er ros ofte ret misforstået. Ros er en betinget forstærker - ikke en primærforstærker. Den vil blive udvandet hvis ikke den parres med en primærforstærker. At vi babler løs efter klikket er helt ok men jeg tror den eneste funktion det har er at VI blive bedre til at lege med hunden - selve belønningslegen får større kvalitet hvis vi giver los og det er ofte det der sker når vi babler derud af . Det hjælper rigtig meget på legen hos nogle hunde men præcis med min hund er der ABSOLUT intet behov for at skrue yderligere op for gassen i legen - det klarer han selv. Min funktion er at være "holder" og " kaster" og den er helt sikkert vigtig for ham men vi har rigelig med gas helt fra naturens hånd

 

Jeg er helt enig! Dog med et enkelt forbehold - min egen Spot. For ham er ros fra mig den ultimative primære forstærker. Det er fantastisk og virkelig en gave!

For de fleste andre (herunder Carla) skal jeg løbende betinge rosen - ellers får jeg løn som fortjent :blink:

[Riesenfan]

Så fedt at se Riesen! En fornøjelse at se jer arbejde!!

 

1000 tak

[Camilse]

Vi har en riesen i klubben der løber agility... Mener faktisk den har været oppe hos Riesenfan en gang og lave noget bidearbejde... Utroligt nok kan den nu fint komme rundt på banen...

[Riesenfan]

Vi har en riesen i klubben der løber agility... Mener faktisk den har været oppe hos Riesenfan en gang og lave noget bidearbejde... Utroligt nok kan den nu fint komme rundt på banen...

 

Aha - ja for nogle år siden havde jeg en lejr (eller jeg har afholdt to faktisk) for riesener i DK med en tysk figurant jeg holdt meget af (som er død nu ). Og der kom der en riesen som ellers løb agility - mon det er den? En ret lille riesen forøvrigt

[Dorte]

Jeg tror, at anti-rosningsreglerne måske kunne være indført, fordi nogle dommere ville synes, at det tager en fandens tid, hvis alle hunde skal roses for inderligt OG at man kan frygte, at der vil ligge tabte godbidder hist og pist? Nogle dommere bliver også lidt småknotne, hvis en hundefører er lidt længe om at melde klar. Jeg ved det ikke.

 

Men jeg er helt enig med dig i, at om man siger "Fremad" eller "skrid" - det må være en privatsag, så længe hunden ser glad ud og spæner fremad med det samme. En anden tåbelig regel er, at en tyskervending koster halvdelen af pointene i sig selv. Mystisk. Ikke alle regler er lige gennemtænkte.

 

jeg bliver lige nødt til at komme tilbage til det med de faste kommandoer.

 

Det er derfor, jeg holder så meget af rally. Man må kalde tingene hvad man vil - bare hunden udfører øvelsen.

 

Man gør også op i det primære i øvelsen. F.eks. er der en øvelse, hvor man standser op, hunden sætter sig og man tager et skridt til højre og kalder hunden ind. Her er de fleste dommere ligeglade om hvordan man kommer det skridt ud til højre - bare hunden holder sin bagdel i græsset og først kommer på plads, når den bliver bedt om det.

[Camilse]

Joy har i dag præsteret at gå en hel fri ved fod og det med kun 3 gange vov. Det er altså store sager for en hund der med glæde gør hele turen rundt :stupid:

[Ninjamor]

Nej jeg snakker ikke særlig meget - han arbejder for sin bold /godbid. Det gør de fleste hunde forøvrigt...

 

Jeg mener udenfor træningssituationerne, f.eks. hjemme hvis du lige beder ham flytte sig, lægge sig eller andet i hverdagen. Da får han vel ikke bold eller guf?

 

 

Henrik tager et skridt tilbage for at tage bedre imod ham - det er også en teknik der hjælper på at han bliver hurtigere når han skal tage figgen i overfaldet efter slippet i IPO-delen derfor er det noget vi gør meget

 

Det var det jeg tænkte, jeg kunne bare ikke se om det var bevidst eller for at have øjenkontakt med bollen når han har sat sig, som det ser ud til der er

 

At jeg bevæger mig er bare almindelig utilsigtede spasmer som jeg arbejder på at få kontrol over

 

Godt der er lidt at arbejde videre med ellers kunne det godt blive kedeligt

[Camilse]

Aha - ja for nogle år siden havde jeg en lejr (eller jeg har afholdt to faktisk) for riesener i DK med en tysk figurant jeg holdt meget af (som er død nu ). Og der kom der en riesen som ellers løb agility - mon det er den? En ret lille riesen forøvrigt

 

Jeg synes nu han er en stort bumlehovede... men en rigtig dejlig dreng. Men kan godt se at han sammenlignet med dem du har video af, så er han lille :slem:

Han hedder forresten Uffe og hende der har ham Harriet.

[Ninjamor]

I mine øjne er ros ofte ret misforstået. Ros er en betinget forstærker - ikke en primærforstærker.

 

Det er bolden jo også for langt de fleste hunde, altså en betinget forstærker

 

Den vil blive udvandet hvis ikke den parres med en primærforstærker.

 

Som godbidder, hvilke jo ofte gives samtidig eller i tæt forbindelse med ros og derved bevares effekten af ros som forstærker

 

At vi babler løs efter klikket er helt ok men jeg tror den eneste funktion det har er at VI blive bedre til at lege med hunden - selve belønningslegen får større kvalitet hvis vi giver los og det er ofte det der sker når vi babler derud af . Det hjælper rigtig meget på legen hos nogle hunde men præcis med min hund er der ABSOLUT intet behov for at skrue yderligere op for gassen i legen - det klarer han selv. Min funktion er at være "holder" og " kaster" og den er helt sikkert vigtig for ham men vi har rigelig med gas helt fra naturens hånd

 

Jeg er ikke sikker på, jeg helt er med på hvad du mener.

 

Når jeg spørger til ros (ikke en bablen løs) er det fordi klik hurtig bliver "koldt" uden noget socialt efterfølgende, der har du så legen i træningssituationerne.

[Camilse]

Kom til at tænke... Måske nogle har forslag til andre tiltag man kunne gøre sig :slem:

 

Har jo lige skrevet om Basse aka. Joy og hans store kærlighed for det at sige vov. Det sker især når han hører ordets plads. Jeg er gået igang med at træne lydighed med ham, med det formål at tage ham med til en lydighedskonkurrence til marts måned. Det er bare en lokalkonkurrence, så det er nu ikke så alvorligt.

 

Men, men, men... Han kan jo lave sine øvelser rigtig flot, det nytter bare ikke meget når han siger vov :stupid:

 

Mit tiltag er lige nu. Begynder han at gø, bare det mindste, så bliver han dækket af og jeg går simpelthen fra ham. Synes jeg kunne se at han ændrede sin adfærd, men lad os nu se på lang sigt.

 

Pladskommandoen er nu bandlyst, lige med undtagelse for når han skal gå fra positionen foran en og ind på plads. Og her skal den siges roligt, lavmælt og afslappet.

 

Jeg må ikke køre ham op, så legetøj er et no go. Kun godbidder er tilladt. Det gælder ALLE øvelser med undtagelse af runderingen(skal lige have styr på hvad der er bedst for ham her). Det gamle liv kører højt i gear så snart han ser en træningsplads, så ingen grund til at skulle putte mere drift i ham

 

Inden jeg tager linen af ham, så tager jeg mig tid til at stryge ham langs siden og tale roligt til ham.

 

Og så skal jeg jo så bare holde helt ro over mig selv.

 

Men er der andet man kan gør? For jeg tror ikke det skyldes stress, men mere en meget stærk tro på at det altså er helt i orden at man gør og det er sådan det skal være. Årsagen til dette er at jeg ved han stressgør når vi løber agility og der kan man se det på vejrtrækning, øjne m.m. når han rigtig er i sit es. Han er jo samtidigt en ældre herre som er ret overbevist om at han altid ved bedst.

 

Min søster havde ikke de store problemer med ham i sin tid(altså tilbage i 2007 ) og hun siger at man bare skal sige "Hold kæft!" til ham, så skal han nok være stille. Jeg har nu forsøgt at være mere diplomatisk og forsøge mig med bare at sige "NEJ!", men det havde altså ikke den store effekt. Og egentlig tror jeg at man kommer længst ved at bryde ham i hans adfærd.

 

Men nøj, man kan blive lidt frustreret, når man til en fremadsendelse kan lave turen hen til startporten om hele seksgange før den går lydløst Især når man er vant til den lille stille prinsesse.

 

Så er der nogle forslag så vi kan gå fra problem til succes :blink: Vores første mål er at vi kan gå vores FVF uden støj, positionen er ligegyldt, for hvis jeg begyndte at rette på det nu, så tror jeg den gamle nok skulle fortælle mig at det gider han ikke. Han har forøvrigt en fantastisk FVF når det lige rammer ham, hvilket han da også fandt frem til sidst i dag.

[Riesenfan]

Det er bolden jo også for langt de fleste hunde, altså en betinget forstærker ikke enig - klikket er betinget forstærker og bolden er den lovede primærforstærker hvis vi har at gøre med en hund med ordentlig lege/genstandsinteresse

 

 

 

Som godbidder, hvilke jo ofte gives samtidig eller i tæt forbindelse med ros og derved bevares effekten af ros som forstærker ja - her er ros så et belønningsord , en betinget forstærker efterfulgt af primærforstærkeren

 

 

 

Jeg er ikke sikker på, jeg helt er med på hvad du mener.

 

Når jeg spørger til ros (ikke en bablen løs) er det fordi klik hurtig bliver "koldt" uden noget socialt efterfølgende, der har du så legen i træningssituationerne.

 

klik er en betinget forstærker, en lovning på den primære forstærker. Hvilken præference hunden har i forhold til primærforstærkere er jo så forskellig. For min hund ligger kampleg, boldkast allerhøjest og godbidder er irrelevante når disse er på banen. Klik har ingen som helst betydning i sig selv hvis ikke det altid efterfølges af den egentlige forstærker - det samme gælder et belønningsord

[Riesenfan]

Jeg synes nu han er en stort bumlehovede... men en rigtig dejlig dreng. Men kan godt se at han sammenlignet med dem du har video af, så er han lille :slem:

Han hedder forresten Uffe og hende der har ham Harriet.

 

Ja Harriet! Det er hende - husker hende godt. Hils endelig. Ja han er lille for mine er ikke engang store i forhold til nogle af udstillingsmodellerne. Men hendes er ellers ud af udstillingslinjer men sådan falder nogle jo forskelligt ud

[Camilse]

Ja Harriet! Det er hende - husker hende godt. Hils endelig. Ja han er lille for mine er ikke engang store i forhold til nogle af udstillingsmodellerne. Men hendes er ellers ud af udstillingslinjer men sådan falder nogle jo forskelligt ud

 

Jeg mener også hun selv har talt om han er for lille... Men når man som jeg har en border collie, så er der jo mange racer der er store.

[Riesenfan]

Jeg mener udenfor træningssituationerne, f.eks. hjemme hvis du lige beder ham flytte sig, lægge sig eller andet i hverdagen. Da får han vel ikke bold eller guf?

 

 

 

 

Det var det jeg tænkte, jeg kunne bare ikke se om det var bevidst eller for at have øjenkontakt med bollen når han har sat sig, som det ser ud til der er

 

 

 

Godt der er lidt at arbejde videre med ellers kunne det godt blive kedeligt

 

Så først denne nu - nej på hjemmefronten belønner jeg ret variabelt. Af og til en guf - andre gange med at blive kløet på yndlingspunktet - andre gange slet ikke!

 

Ja ingen er perfekt - vi har alle noget at knokle med

[Riesenfan]

Jeg mener også hun selv har talt om han er for lille... Men når man som jeg har en border collie, så er der jo mange racer der er store.

 

Ja det er klart - jeg synes jo også bc er noget småtteri :slem:

[Camilse]

Ja det er klart - jeg synes jo også bc er noget småtteri :slem:

 

Og min er ellers så stor en tæve må være, hvis den stadig skal holde målene. Lige nu er hun med lidt for meget på sideben, men vejer normalt de 16 kg. Men hendes kuldbrødre er ikke meget under de 60 cm og en af dem vejer små 10 kg mere end prinsessen mener jeg og det er sgu stort for en border collie...

[Riesenfan]

Og min er ellers så stor en tæve må være, hvis den stadig skal holde målene. Lige nu er hun med lidt for meget på sideben, men vejer normalt de 16 kg. Men hendes kuldbrødre er ikke meget under de 60 cm og en af dem vejer små 10 kg mere end prinsessen mener jeg og det er sgu stort for en border collie...

 

Ja det er jo noget småtteri:slem:. Mine drenge vejer 37 og 38 kg og måler 68 og 69 cm - sådan noget man ikke skal bukke sig ned for at klappe

[Ninjamor]

klik er en betinget forstærker, en lovning på den primære forstærker. Hvilken præference hunden har i forhold til primærforstærkere er jo så forskellig. For min hund ligger kampleg, boldkast allerhøjest og godbidder er irrelevante når disse er på banen. Klik har ingen som helst betydning i sig selv hvis ikke det altid efterfølges af den egentlige forstærker - det samme gælder et belønningsord

 

Den originale forklaring på en primærforstærker er den skal være ubetinget. Hunde skal ikke lære at spise for sult, det kommer af sig selv. Mad er derfor en primærforstærker pr. definition. At nogle hunde så ikke bliver forstærket nok af godbidder ift. det de skal yde er en helt anden snak.

Lige som at når hunden kører højt nok og har forventning om en type belønning f.eks. trækleg eller at løbe efter bolden, vil den bare glo på en tilbudt godbid. Godbidden hører ikke til i den situation, ligesom spredte godbidder i feltet ikke blev registreret som noget der skulle spises af Rasmus, da det jo var genstande han var i søg efter.

 

Både leg og bold har en indlæringshistorie, jeg har i hvert tilfælde endnu ikke set en hund for hvem bold og leg med fører ikke først skulle oparbejdes til et vist niveau, selvom disse hunde muligvis findes, før det kunne anvendes som belønning for hvad som helst. I "gamle dage" havde vi en lang indkøringsperiode hvor der blev arbejdet med at gøre hunde motiveret nok for bolden, så denne kunne anvendes som belønning. Sådan går jeg stærkt ud fra det er endnu, idet hundematerialet næppe har ændret sig så meget siden jeg sidst bøjede ryggen til en omgang boldmotivation, at alene synet af en bold gør hunden motiveret for at arbejde for den

 

Taler vi forbi hinanden her?

[Riesenfan]

Den originale forklaring på en primærforstærker er den skal være ubetinget. Hunde skal ikke lære at spise for sult, det kommer af sig selv. Mad er derfor en primærforstærker pr. definition. At nogle hunde så ikke bliver forstærket nok af godbidder ift. det de skal yde er en helt anden snak.

Lige som at når hunden kører højt nok og har forventning om en type belønning f.eks. trækleg eller at løbe efter bolden, vil den bare glo på en tilbudt godbid. Godbidden hører ikke til i den situation, ligesom spredte godbidder i feltet ikke blev registreret som noget der skulle spises af Rasmus, da det jo var genstande han var i søg efter.

 

Både leg og bold har en indlæringshistorie, jeg har i hvert tilfælde endnu ikke set en hund for hvem bold og leg med fører ikke først skulle oparbejdes til et vist niveau, selvom disse hunde muligvis findes, før det kunne anvendes som belønning for hvad som helst. I "gamle dage" havde vi en lang indkøringsperiode hvor der blev arbejdet med at gøre hunde motiveret nok for bolden, så denne kunne anvendes som belønning. Sådan går jeg stærkt ud fra det er endnu, idet hundematerialet næppe har ændret sig så meget siden jeg sidst bøjede ryggen til en omgang boldmotivation, at alene synet af en bold gør hunden motiveret for at arbejde for den

 

Taler vi forbi hinanden her?

 

Det mener jeg nu nok kan diskuteres. Set ud fra Premacks princip er en forstærker en mulighed for at udføre en adfærd som er mere sandsynlig. Det er faktisk ikke maden der er forstærkning men spisning - således heller ikke bolden men legen med bolden.

Hvis jeg skal være lidt hård og firkantet gider jeg personligt ikke spilde min tid på at træne med en hund der skal lære at lege. Gode brugshunde har det der så stærkt medfødt i sig at de leger fra de overhovedet kan bevæge sig. Det har de sidste tre riesener her huset kunnet og det er netop hvad man også ser hos gode brugslinjer på schæfere og maller og andre gode brugshundelinjer (ikke nødvendigvis alle i racen!!) ... Det er efter min personlige smag spild at tid at købe en hund der ikke er født med det der fra dag et. Jeg bruger lidt tid på at lære den at slippe og bytte etc men nej det skal dælme ikke være nødvendigt at lære den at kunne lide at lege. Men ja nogle af mine kursisters hunde kan ikke det og de må så bruge en masse tid på det før de kan træne effektivt.

[korvis]

Det mener jeg nu nok kan diskuteres. Set ud fra Premacks princip er en forstærker en mulighed for at udføre en adfærd som er mere sandsynlig. Det er faktisk ikke maden der er forstærkning men spisning - således heller ikke bolden men legen med bolden.

Hvis jeg skal være lidt hård og firkantet gider jeg personligt ikke spilde min tid på at træne med en hund der skal lære at lege. Gode brugshunde har det der så stærkt medfødt i sig at de leger fra de overhovedet kan bevæge sig. Det har de sidste tre riesener her huset kunnet og det er netop hvad man også ser hos gode brugslinjer på schæfere og maller og andre gode brugshundelinjer (ikke nødvendigvis alle i racen!!) ... Det er efter min personlige smag spild at tid at købe en hund der ikke er født med det der fra dag et. Jeg bruger lidt tid på at lære den at slippe og bytte etc men nej det skal dælme ikke være nødvendigt at lære den at kunne lide at lege. Men ja nogle af mine kursisters hunde kan ikke det og de må så bruge en masse tid på det før de kan træne effektivt.

Og det kommer jeg også tit ud for med mine kursister. Min erfaring er at de simpelthen er blevet om ikke decideret forbudt, så i hvert fald frarådet at belønne med leg, på div. hvalpe/unghundehold... :damn:Er det rigtig godt, så er de bare ikke blevet opmuntret til at bruge leg til træning. Og så er det jo at det lige så stille dør ud, hvilket er enormt ærgerligt når de senere kommer til os, hvor vi meget gerne ser at de bruger leg som belønning. Jeg har selv endnu til gode at se en helt lille hvalp der ikke vil lege, men selvfølgelig skal de lære "spillereglerne" omkring legen (slippe/bytte/ikkebidemigifingrene osv.),så jeg ville nok også se leg som en slags primær forstærker... Som så uheldigvis meget tit er udslettet, pga. tåbelige hvalpeundervisere (sorry, det er groft, jeg ved - men det har simpelthen ødelagt så meget for så mange...).

[Gæst lillefod]

Henrik tager et skridt tilbage for at tage bedre imod ham - det er også en teknik der hjælper på at han bliver hurtigere når han skal tage figgen i overfaldet efter slippet i IPO-delen derfor er det noget vi gør meget. At jeg bevæger mig er bare almindelig utilsigtede spasmer som jeg arbejder på at få kontrol over

 

Jeg havde på én eller anden måde forstået at du var konverteret til PH-programmet, men det glæder mig da hvis du stadig har IPO i tankerne

 

Nå, men vær opmærksom på at overfaldene i IPO sker "med stokken" og mod hunden - uden ærmebevægelse. Jeg synes sjældent det er en fordel at hunden lærer at springe op efter ærmet i dette moment, da det i mange tilfælde betyder at de tager forbenene til hjælp. Et andet problem er at hvis hundens que er denne bevægelse, kan den nemt blive overrasket eller endnu værre, usikker når overfaldet sker direkte.

[bernerazuro]

Tror jeg har fundet en metode til at få Møffe til at huske, hvordan man kommer korrekt ind på plads! :banan: Har haft ham mistænkt for, at det skyldtes en meget "skæv" entre, hvor han kommer ligepå og derfor har skullet "tænke for meget". For et par dage siden trænede vi lidt i stuen og Møffe kom forkert ind på plads et par gange, hvorefter jeg tænkte "det her, det går simpelthen ikke med fiaskoer hele tiden" - jeg prøvede så at stå bag en stol, så han skulle gå uden om stolen, for at komme rigtigt ind. Det prøvede vi en 4-5 gange med succes - og da vi prøvede uden stol, kom han dælme også korrekt ind hver gang, undtagen én

 

Men det var selvfølgelig glemt igen i går aftes, så jeg må nok køre lidt i en periode med at starte med stolen og så udfase den stille og roligt

 

Derudover, så drømmer jeg STORT om at starte på Karen Frosts hverdagslydighedshold til februar! Damn, jeg savner holdtræning virkelig virkelig meget... Så håber virkelig. Men nu må vi lige se, hvad fysioterapeuterne siger idag (eller dyrlægen, der opererede Møffe i slutningen af måneden), om det er ok, så længe jeg bare har et vågent øje på drengen - har desværre fundet en underlig, hård "dut" ved Møffes knæ, men han virker ikke plaget af det Men kunne i hvert fald godt bruge lidt hverdagslydighed Og til maj, forhåbentligt rallytræning

 

Argh, håber virkelig, at vi snart kommer igang igen!