Hop til indhold

Goldendoodle/Pudel


Gæst Birgit Kruuse
 Share

Recommended Posts

Uha, det er det navn igen! Det er virkelig en anstødssten :lol:

 

 

 

Og? Hvis en del af førstegenerationsblandingerne har de egenskaber, der efterspørges, og resten ligeledes kan sælges til ansvarlige købere, der ønsker denne blanding, så kan jeg virkelig ikke se noget galt i det :vedikke:

 

Jeg har intet imod at folk laver blandinger, og andre folk gerne køber dem. Det må de sgu selv ligge og rode med, det vil jeg virkelig ikke blande mig i.

 

Men det bliver bare ikke til en race på den måde, ejheller noget der minder om, og på dén baggrund ryger argumentet om at "sådan er alle racer jo startet en gang". (ja egentlig er dét argument allerede røget med baggrund i at sådan er alle racer IKKE opstået engang, men... potato potato)

Link til indlæg
Del på andre sites

  • Svar 50
  • Created
  • Seneste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

potato potato)

 

Netop - F1 hybrider produceres rutinemæssigt i landbruget, både i plante- og dyreavl. Køerne giver mere mælk, grisene bedre kød osv. Så hvorfor ikke også hunde? Om det er en "race" eller ej er bedøvende ligegyldigt for alle andre end snobber og folk der elsker at katalogisere alting.

Link til indlæg
Del på andre sites

Netop - F1 hybrider produceres rutinemæssigt i landbruget, både i plante- og dyreavl. Køerne giver mere mælk, grisene bedre kød osv. Så hvorfor ikke også hunde?

Problemet er jo bare at man ikke kan se om det virkelig er en krydsning af to rene racer, så man kan ikke være sikker på at der ikke er en helt 3. eller 4. race inde over.

 

Om det er en "race" eller ej er bedøvende ligegyldigt for alle andre end snobber og folk der elsker at katalogisere alting.

Helt ligegyldigt er det vel ikke, for ville du binde an med en blanding af f.eks. ddb og setter?.

Link til indlæg
Del på andre sites

Netop - F1 hybrider produceres rutinemæssigt i landbruget, både i plante- og dyreavl. Køerne giver mere mælk, grisene bedre kød osv. Så hvorfor ikke også hunde? Om det er en "race" eller ej er bedøvende ligegyldigt for alle andre end snobber og folk der elsker at katalogisere alting.

Man må købe alle de blandinger man vil;) det der tigger mig er at du og andre vil bilde folk ind at der er tale om en ny race eller starten til en ny race, det er der ikke, der er tale om at nogle smarte folk har opdaget at der findes folk der er villig til at betale for en blanding når bare den får et fanzy navn;) og det er da helt ok for mig folk må da betale hvad de vil for blandinger, men når man begynder at bilde dem ind at blandingen får en bestemt pels, et bestemt udseende eller et bestemt temperament så er det altså vildledning, for ingen kan på forhånd vide hvilken af racerne hunden vil komme til at ligne;) og når man begynder at bilde folk ind at blandingen er sundere end racerene eksemplarer så er man altså helt der ude hvor jeg bliver rigtig harm, det er der nemlig under ingen omstændigheder noget belæg for at sige!

Link til indlæg
Del på andre sites

Netop - F1 hybrider produceres rutinemæssigt i landbruget, både i plante- og dyreavl. Køerne giver mere mælk, grisene bedre kød osv. Så hvorfor ikke også hunde? Om det er en "race" eller ej er bedøvende ligegyldigt for alle andre end snobber og folk der elsker at katalogisere alting.

 

Hov hov. Du "glemmer" lige det at det krydsningsavl der foretages i landbruget, gøres med baggrund i afkomststatistik, og kraftig selektion med baggrund i den statistik.

Og den selektion er langt kraftigere end hvad "hundefolk" i den verden vi har i dag, nogensinde vil acceptere.

For det er meget få procent af alle avlsforsøg der nogensinde fører til et ønsket resultat, og gør det ikke det, så lukkes avlsforsøget ganske enkelt. (destruktion).

Den meget lille procentdel der muligvis fører mod målet, fortsætter man så med, og laver noget erfaringsstatistik og afkomststatistik. Resultatrrne herfra bestemmer så om man fortsætter den vej eller ej (=avl videre, eller start forfra.)

 

I praksis er avlen der, langt mere kontrolleret, katalogiseret, og kategoriseret

 

så nej. Det argument holder heller ikke. Hverken i teori eller i praksis

Link til indlæg
Del på andre sites

Problemet er jo bare at man ikke kan se om det virkelig er en krydsning af to rene racer, så man kan ikke være sikker på at der ikke er en helt 3. eller 4. race inde over.

 

 

De, der har arbejdet seriøst med Retriever/Pudel krydsninger som brugshunde, har brugt stambogsførte avlsdyr og ført anetavler, så jeg kan ikke se den store risiko ved det. Resten af dit indlæg forstår jeg simpelthen ikke :vedikke:

 

Man må købe alle de blandinger man vil;) det der tigger mig er at du og andre vil bilde folk ind at der er tale om en ny race eller starten til en ny race, det er der ikke, der er tale om at nogle smarte folk har opdaget at der findes folk der er villig til at betale for en blanding når bare den får et fanzy navn;) og det er da helt ok for mig folk må da betale hvad de vil for blandinger, men når man begynder at bilde dem ind at blandingen får en bestemt pels, et bestemt udseende eller et bestemt temperament så er det altså vildledning, for ingen kan på forhånd vide hvilken af racerne hunden vil komme til at ligne;)

 

Jeg har før, her på forum, skrevet at jeg er modstander af at gøre Labradoodle til en race ved at avle på flere generationer. Netop fordi de ønskede egenskaber ikke nedarves stabilt eller forudsigeligt.

Men at man bruger en morsom fællesbetegnelse om blandinger af de samme racer, kan jeg stadig ikke se det forkerte i, og mener stadig at modstanden mod noget så ligegyldigt som et navn er det ultimative snobberi.

For at citere Wikipedia: "A rose by any other name would smell as sweet" is a commonly quoted part of a dialogue in William Shakespeare's play Romeo and Juliet, in which Juliet argues that the names of things do not matter, only what things "are"."

 

og når man begynder at bilde folk ind at blandingen er sundere end racerene eksemplarer så er man altså helt der ude hvor jeg bliver rigtig harm, det er der nemlig under ingen omstændigheder noget belæg for at sige!

 

Det er lige netop det der er. Beviserne for at F1 hybrider er sundere end afkommet er overvældende og veldokumenterede. Det står slet ikke til diskussion.

 

Hov hov. Du "glemmer" lige det at det krydsningsavl der foretages i landbruget, gøres med baggrund i afkomststatistik, og kraftig selektion med baggrund i den statistik.

Og den selektion er langt kraftigere end hvad "hundefolk" i den verden vi har i dag, nogensinde vil acceptere.

For det er meget få procent af alle avlsforsøg der nogensinde fører til et ønsket resultat, og gør det ikke det, så lukkes avlsforsøget ganske enkelt. (destruktion).

Den meget lille procentdel der muligvis fører mod målet, fortsætter man så med, og laver noget erfaringsstatistik og afkomststatistik. Resultatrrne herfra bestemmer så om man fortsætter den vej eller ej (=avl videre, eller start forfra.)

 

I praksis er avlen der, langt mere kontrolleret, katalogiseret, og kategoriseret

 

så nej. Det argument holder heller ikke. Hverken i teori eller i praksis

 

De kriterier, man arbejder udfra i landbruget, er langt mere målbare end de kriterier, der bruges når man avler hunde. Hvordan vil du måle samarbejdsvilje f.eks.?

Man kan bruge erfaringerne fra landbruget til at deducere at der er fordele ved F1-avl. Men de egentlige konkrete forskelle, når det kommer til hunde, er langt sværere at dokumentere + at der ikke er interesse for det hos de fleste opdrættere.

Link til indlæg
Del på andre sites

De, der har arbejdet seriøst med Retriever/Pudel krydsninger som brugshunde, har brugt stambogsførte avlsdyr og ført anetavler, så jeg kan ikke se den store risiko ved det. Resten af dit indlæg forstår jeg simpelthen ikke :vedikke:

 

 

 

Jeg har før, her på forum, skrevet at jeg er modstander af at gøre Labradoodle til en race ved at avle på flere generationer. Netop fordi de ønskede egenskaber ikke nedarves stabilt eller forudsigeligt.

Men at man bruger en morsom fællesbetegnelse om blandinger af de samme racer, kan jeg stadig ikke se det forkerte i, og mener stadig at modstanden mod noget så ligegyldigt som et navn er det ultimative snobberi.

For at citere Wikipedia: "A rose by any other name would smell as sweet" is a commonly quoted part of a dialogue in William Shakespeare's play Romeo and Juliet, in which Juliet argues that the names of things do not matter, only what things "are"."

 

 

 

Det er lige netop det der er. Beviserne for at F1 hybrider er sundere end afkommet er overvældende og veldokumenterede. Det står slet ikke til diskussion.

 

 

 

De kriterier, man arbejder udfra i landbruget, er langt mere målbare end de kriterier, der bruges når man avler hunde. Hvordan vil du måle samarbejdsvilje f.eks.?

Man kan bruge erfaringerne fra landbruget til at deducere at der er fordele ved F1-avl. Men de egentlige konkrete forskelle, når det kommer til hunde, er langt sværere at dokumentere + at der ikke er interesse for det hos de fleste opdrættere.

Jeg ved simpelthen ikke hvordan jeg trænger ind og får dig til at forstå at det IKKE er navnet jeg jeg som sådan jeg er utilfreds med! Jeg er skide hamrene ligeglad med hvad man kalder sin blanding, det kan da være fuldstændig lige meget, det der pisser mig af er, at ved at krydse naboens Felix som aldrig er undersøgt for en hamrene fis og derfor er "sund og rask" med din puddel som selvsagt også er skide sød og ikke fejler det mindste og som bare er så fantastisk god en mor, og derefter finde på et fantastisk navn til den nye "race", kan forlanger det dobbelte for hvalpene som for alle andre blandinger! Og ærlig talt det pisser mig endnu mere af at folk hopper på den og tror på, at denne "nye race" er allergivenlig og får alt det bedste fra mor og far og ikke en smule skidt fra nogen af dem, for de er simpelthen så sunde og F1 hybrider og hvad ved jeg! Der er intet der kan underbygge påstandene og alligevel hopper folk på det! Jeg fatter det ikke.

Jeg aner ikke hvad det er der får dig til at være så indædt modstander af alt hvad der minder om ansvarlig raceavl og ærlig tæt jeg er også ligeglad, men jeg håber godtnok at andre, som fx TS kan tænke lidt selv og kan se det ulogiske i at betale overpris for en tilfældig blanding, når du kan fået tilsvarende blanding til under det halve, hvis ikke den har fået et fanzy navn, eller købe en hund med tavle hvor hele hundens bagland kan undersøges til samme pris!

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg har før, her på forum, skrevet at jeg er modstander af at gøre Labradoodle til en race ved at avle på flere generationer. Netop fordi de ønskede egenskaber ikke nedarves stabilt eller forudsigeligt.

Men at man bruger en morsom fællesbetegnelse om blandinger af de samme racer, kan jeg stadig ikke se det forkerte i, og mener stadig at modstanden mod noget så ligegyldigt som et navn er det ultimative snobberi.

For mig har det intet med snobberi at gøre. Derimod har det alt at gøre med det du selv skriver i dine to første sætninger. I det man sætter et navn på en bestemt blanding, gi'r det netop et signal om at det er en race. Hvilket i sin tur gør at en mindre erfaren hvalpekøber kan tro at de køber nogle bestemte egenskaber - men faktisk risikerer at få noget helt andet. IMO er det ikke andet end svindel og humbug, især når det i rigtig mange tilfælde bare handler om at ens egen golden er parret med naboens pudel... Det er i hvert fald grunden til at jeg personlig ser negativt på at der bli'r sat race-navne på blandinger. Hvorfor ikke bare kalde det golden-pudelblanding? Sammenlign det f.eks. med border-labblandinger, som vel efter hånd er et vedtaget udtryk - alle ved hvad det er, man ved at de tit falder godt ud, men man er også obs på at man ikke ved hvilken race der slår mest igennem. Det er IMO mere ærligt og fair overfor hvalpekøberne.

 

 

 

De kriterier, man arbejder udfra i landbruget, er langt mere målbare end de kriterier, der bruges når man avler hunde. Hvordan vil du måle samarbejdsvilje f.eks.?

Man kan bruge erfaringerne fra landbruget til at deducere at der er fordele ved F1-avl. Men de egentlige konkrete forskelle, når det kommer til hunde, er langt sværere at dokumentere + at der ikke er interesse for det hos de fleste opdrættere.

Er det ikke lige det opdrættere gør, når de gør brug af mentaltests, hvalpetests og ikke mindst bruger sine hunde i træning/konkurrence? Selvfølgelig kan man ikke måle det i tal, men hvis en hunds arbejdsegenskaber (hvor samarbejdsviljen jo også indgår) ikke kan måles/bedømmes - hvordan mener du så at man f.eks. har kunnet avle brugsracer frem, og gjort dem så specifikke? :vedikke:

 

Jeg ved ikke hvilke dårlige erfaringer du har med opdrættere, men jeg synes det er en skam at de har gjort dit syn på raceopdræt så sort. Og det er meget langt fra de opdrættere jeg har erfaringer med. Selvfølgelig er der mange skod-opdrættere, men der er søreme også rigtig mange der virkelig er seriøse, og som gør alt for at avle både sunde og velfungerende hunde. Jeg kunne virkelig unde dig at få erfaring med nogle af dem, for jeg tror de kunne få dig til at se lidt mere positivt på raceopdræt.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg er måske naiv, men... Tror I ikke at de fleste som køber den slags hunde, godt er klar over hvad der ligger bag navnet? At de godt er klar over at der reelt "kun" er tale om en blanding, men man bruger det "fancy" navn, bare fordi det klinger sjovt og sødt? Synes ikke engang navnet prøver at dække over noget. De fleste kan da regne ingredienserne i en "labradoodle" ud :-D

 

Så længe hundene der indgår i opdrættet er tjekkede sundhedsmæssigt, der ikke avles på syge dyr, og at hvalpkøberne er klar over at hunden ikke nødvendigvis er allergivenlig, så kan der for min skyld bare blive doodlet løs.

Link til indlæg
Del på andre sites

2 af mine kursister har fået fældende doodler, og de har naivt købt som allergivenlige. Til samme pris som en race hunde. Vi har en enkelt lab x med puddel pels. Folk er naive og specielt førstegangshunde ejere. Jeg synes det er en fin blanding, bare folk ikke bliver lovet noget "racen" ikke kan overholde, og synes priserne er horrible. Men udbud og efterspørgsel. Sådan er det jo.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg er måske naiv, men... Tror I ikke at de fleste som køber den slags hunde, godt er klar over hvad der ligger bag navnet? At de godt er klar over at der reelt "kun" er tale om en blanding, men man bruger det "fancy" navn, bare fordi det klinger sjovt og sødt? Synes ikke engang navnet prøver at dække over noget. De fleste kan da regne ingredienserne i en "labradoodle" ud :-D

 

Så længe hundene der indgår i opdrættet er tjekkede sundhedsmæssigt, der ikke avles på syge dyr, og at hvalpkøberne er klar over at hunden ikke nødvendigvis er allergivenlig, så kan der for min skyld bare blive doodlet løs.

Nej, det tror jeg faktisk ikke... Hvis det var tilfældet, så ville jeg som sådan heller ikke ha' noget imod det.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg er måske naiv, men... Tror I ikke at de fleste som køber den slags hunde, godt er klar over hvad der ligger bag navnet? At de godt er klar over at der reelt "kun" er tale om en blanding, men man bruger det "fancy" navn, bare fordi det klinger sjovt og sødt? Synes ikke engang navnet prøver at dække over noget. De fleste kan da regne ingredienserne i en "labradoodle" ud :-D

 

Så længe hundene der indgår i opdrættet er tjekkede sundhedsmæssigt, der ikke avles på syge dyr, og at hvalpkøberne er klar over at hunden ikke nødvendigvis er allergivenlig, så kan der for min skyld bare blive doodlet løs.

 

Bestemt nej;) vi har på pladsen haft to, begge familier troede at de kunne få stamtavle på hvis de fik lyst, den ene familie ville senere udstille i DKK fortalte de, de skulle bare først have fat i tavlen.

hundene var ikke fra samme opdrætter;) så det var ikke bare en opdrætter der havde bild Dem noget ind.

der er jo meget sjældent tale om sundhedstjekkede avlsdyr;) og jo de folk jeg har mødt har helt klart opfattelsen af at hunden er allergivenlig, begge hunde på pladsen fældede men ejerene mente begge at det kun var pga den varme sommer;)

Folk bliver narret, man kan jo så mene at de kloge narrer de mindre kloge;( men jeg bliver harm, det gør jeg godt nok ;)

Link til indlæg
Del på andre sites

Bestemt nej;) vi har på pladsen haft to, begge familier troede at de kunne få stamtavle på hvis de fik lyst, den ene familie ville senere udstille i DKK fortalte de, de skulle bare først have fat i tavlen.

hundene var ikke fra samme opdrætter;) så det var ikke bare en opdrætter der havde bild Dem noget ind.

der er jo meget sjældent tale om sundhedstjekkede avlsdyr;) og jo de folk jeg har mødt har helt klart opfattelsen af at hunden er allergivenlig, begge hunde på pladsen fældede men ejerene mente begge at det kun var pga den varme sommer;)

Folk bliver narret, man kan jo så mene at de kloge narrer de mindre kloge;( men jeg bliver harm, det gør jeg godt nok ;)

 

Det bliver jeg også harm over. Men den slags eksempler findes jo også indenfor raceavl. At hvalpkøberne bliver dårligt informeret og ikke har sat sig ordenligt ind i hvad de køber, og at opdrættere er griske og gerne vil lave penge, er ikke kun karakteristisk ifbm. blandingsracer.

Link til indlæg
Del på andre sites

Læste for et stykke tid siden en annonce på DBA. En ung pige havde "designer-hunde" til salg. Det nyeste af det nyeste fra USA. Lab/border blandinger. Hun forlangte 9.000 for tæver og 8.000 for hanner.

 

Tænk at min Dupond som 4 årig skulle blive betegnet som værende "designer-hund". Jeg må huske, at fortælle ham det næste gang han pisser på de små hunde!!!!:stupid:

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg har et spørgsmål jeg har tænkt lidt over i forbindelse med denne debat.

Hvad er det man ønsker mår man laver en doodle blanding, som man ikke får i enten pudlen eller retrieveren?

Jeg synes nemlig at pudlen på mange områder minder meget om retrieverne.

 

Jeg tillader mig at citere mig selv, indlæg #14 i denne tråd:

 

at skabe en perfekt arbejdshund, der ikke fælder, og derfor bl.a. egner sig til handicaphjælper, førerhund mm., også til allergikere og folk, der har svært ved selv at klare rengøringen.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg aner ikke hvad det er der får dig til at være så indædt modstander af alt hvad der minder om ansvarlig raceavl og ærlig tæt jeg er også ligeglad, men jeg håber godtnok at andre, som fx TS kan tænke lidt selv og kan se det ulogiske i at betale overpris for en tilfældig blanding, når du kan fået tilsvarende blanding til under det halve, hvis ikke den har fået et fanzy navn, eller købe en hund med tavle hvor hele hundens bagland kan undersøges til samme pris!

 

Jeg ved ikke hvilke dårlige erfaringer du har med opdrættere, men jeg synes det er en skam at de har gjort dit syn på raceopdræt så sort. Og det er meget langt fra de opdrættere jeg har erfaringer med. Selvfølgelig er der mange skod-opdrættere, men der er søreme også rigtig mange der virkelig er seriøse, og som gør alt for at avle både sunde og velfungerende hunde. Jeg kunne virkelig unde dig at få erfaring med nogle af dem, for jeg tror de kunne få dig til at se lidt mere positivt på raceopdræt.

 

Jeg fatter ikke hvorfor debatten skal afspores i denne retning, og slet ikke hvordan I, fra,at jeg synes blandingsavl er OK, kan komme til at så må jeg nødvendigvis hade raceavl? :hmm:

 

Prøv at vende jeres spørgsmål om, og ret dem mod jer selv: Hvorfor er I så indædt modstandere af blandingsavl?

Det er jo tydeligt at I skærer alle over én kam, og overhovedet ikke kan forestille jer, at der faktisk skulle være mennesker, der avler blandinger med omtanke til et fornuftigt formål. Nej, de er enten uærlige bedragere eller dumme og tankeløse.

 

For mit eget vedkommende har jeg intet imod nogen form for etisk forsvarlig og ansvarlig avl, med eller uden tavle.

 

Jeg er måske naiv, men... Tror I ikke at de fleste som køber den slags hunde, godt er klar over hvad der ligger bag navnet? At de godt er klar over at der reelt "kun" er tale om en blanding, men man bruger det "fancy" navn, bare fordi det klinger sjovt og sødt? Synes ikke engang navnet prøver at dække over noget. De fleste kan da regne ingredienserne i en "labradoodle" ud :-D

 

Det vil jeg også mene. Som ved alt andet indenfor hundeavl, skal man, som køber, selv sørge for at orientere sig om hvad man får. Hvis nogen - hvad jeg tvivler på! - virkelig er så dumme, at de tror en Labradoodle er noget andet end en Labrador/Pudel, har de ikke fortjent bedre end at blive snydt.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg fatter ikke hvorfor debatten skal afspores i denne retning, og slet ikke hvordan I, fra,at jeg synes blandingsavl er OK, kan komme til at så må jeg nødvendigvis hade raceavl? :hmm:

 

Prøv at vende jeres spørgsmål om, og ret dem mod jer selv: Hvorfor er I så indædt modstandere af blandingsavl?

Det er jo tydeligt at I skærer alle over én kam, og overhovedet ikke kan forestille jer, at der faktisk skulle være mennesker, der avler blandinger med omtanke til et fornuftigt formål. Nej, de er enten uærlige bedragere eller dumme og tankeløse.

 

For mit eget vedkommende har jeg intet imod nogen form for etisk forsvarlig og ansvarlig avl, med eller uden tavle.

 

Jeg synes bare det lyser ud af dine indlæg. Ikke bare dem i denne tråd, men generelt.

 

Men vi må jo begge være rigtig dårlige til at tolke hinandens indlæg så, for det du får ud af mine indlæg her, er så absolut ikke det jeg mener. Jeg synes netop ikke at jeg skærer alle over én kam, og er ikke indædt modstander til blandinger. Det jeg opponerer mod er, at man gi'r golden-/pudelmix et "racenavn", og sælger "racen" med nogle givne egenskaber. Det kan man ikke, for man har ikke en chance for at vide hvad der kommer ud af det. Og når man endda gør det til en urimelig høj pris - ja, så er det IMO svindel og humbug. Og det ville det også være hvis en race-opdrætter solgte en hund på nogle forkerte oplysninger.

 

Ellers er jeg ikke indædt modstander af blandinger. Der er mange blandinger der falder godt ud, og dem med retriever/pudel kunne sagtens være en af dem. At jeg ikke selv ville vælge en blanding er fordi jeg vil ha' nogle bestemte egenskaber i min hund, og det kan jeg ikke være sikker på at få i en blanding. Men det er absolut ikke ensbetydende med at jeg ligefrem er modstander af dem!

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg kender ikke den eksakte definition på, hvad en race egentlig er. Måske et fortolkningsspørgsmål, alt efter hvor i verden vi befinder os. For mig er det her hunde, der ligner deres forældredyr og med samme egenskaber, størrelse og bygning. Og igen kan videregive disse ting ved avl med samme race.

Hvis F1 afkom ikke kan parres med hinanden og med videre selektion igen, og bringe ønsket om en ny race nærmere det ønskede, kan jeg slet ikke se man kan kalde de en race.

Dette arbejde er jo ikke for amatører uden stor genetisk viden. Tænk bare på vor eget lands rekonstuktion af broholmer og D/S gårdhund. Og dansk spids.

Link til indlæg
Del på andre sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gæst
Svar på dette emne...

×   Du har kopieret indhold med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share




×
×
  • Tilføj...