Hop til indhold

Har indsatsen imod HD lønnet sig...


PBC
 Share

Recommended Posts

For andre end dyrlægerne? :-)

 

Indsatsen har været to delt. Dels har man over de sidste 30-40 år HD fotograferet i tusindvis af hunde, lavet avlsrestriktioner og begrænsninger i, hvilke hunde, der må avles på. Og dels er man blevet klar over, hvilke miljømæssige faktorer, som udvikler - eller ikke udvikler HD hos hundene.

 

Men hvordan ser resultatet ud? Er problemet overhovedet blevet mindre? Og hvis det er, skyldes det så fotografering/selektering eller at man tager miljømæssige hensyn, fodrer og motionerer mere korrekt?

 

Jeg synes det ser ud til at hele den kæmpe indsats har været aldeles nyttesløs. Der er præcis lige så store problemer idag som for 30 år siden - og dette til trods for at vi er blevet klar over de miljømæssige påvirkninger.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg tror ikke at man har knækket koden endnu. Der er så mange anbefalinger: hvalpefoder, ikke hvalpefoder, trapper, ingen trapper, kiropraktor osv.

 

Så vidt jeg har forstået, har man endnu ikke set lyset ifht. hvor meget af lidelsen der er arveligt betinget og hvor meget der skyldes miljø, ligesom man ikke aner hvordan arveligheden faktisk hænger sammen.

 

Jeg tror fortsat på at fotografering er et godt redskab, men vi ved bare endnu ikke hvordan vi skal bruge det optimalt. Det sammenholdt med fx avlen efter udseende (som vi ser det hos fx schæfer, corgi, lab m.m.), hvor AD/HD faktisk er et reelt problem, selvom opdrætterne siger at det ikke er. Hos corgi er der ikke krav om fotografering, og ve den der kommer til at spørge specialklubben om problemets omfang:shock:

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg har ikke læst noget om det, men holder som altid øjnene åbne omkring min egen race. Og jeg synes at jeg ikke ser de dér "HD-kuld" mere, hvor der er flere i kuldet der har HD? Når jeg ser HD i dag, så er der oftest en enkelt i kuldet der er ramt, hvor resten er ok. Tjekkede lidt hurtigt de hunde der er fotograferet og bedømt i år, og ud af 94 hunde har 6 fået C eller dårligere, og i de tilfælde hvor hele kuldet er opført har de alle været den eneste i kuldet med HD. Der er ingen forældredyr der går igen. Med reservation for at jeg har talt rigtigt!!! Men det er i hvert fald ikke meget ved siden af. Jeg har også en liste med HD-bedømmelser frem til 2008, og den ser meget anderledes ud! Der er flere HD-kuld, og jeg synes det er ret tydeligt at se hvilke hunde og kombinationer der gi'r HD-kuld.

 

Så jo, for min race ser det unægtelig ud til at HD er et betydeligt mindre problem end i hvert fald før 2008. Man kan jo trawle hundeweb igennem år for år, og se hvor det ændrer sig, men det orkede jeg ikke lige... Jeg kan heller ikke huske hvordan vores HD-krav har set ud fra år til år.

 

Det står vel ikke til diskussion hvorvidt HD er arveligt eller ej - det ER arveligt. Men hvor meget hhv. arv og miljø betyder for graden af HD, det er vel der man er uenige. Selv tror jeg absolut ikke at man skal negligere arveligheden - især ikke efter at ha' kigget HD-listen fra før 2008 igennem igen! Hvis miljø skulle betyde så meget, hvordan kan det så være at det er de samme hunde og de samme kombinationer der igen og igen gi'r hele HD-kuld..? :vedikke: Miljø skal selvfølgelig heller ikke negligeres, jeg er lige så overbevist om at miljø/vækst kan påvirke graden af HD. Men med de HD-kuld, hvor stort set alle hvalpe ligger på C,D og E - så tror jeg også at der kan være tilfælde hvor arveligheden slår så meget ind, at miljø desværre ikke ændrer noget som helst...

 

Selv om miljø kan gøre en hel del, så tror jeg at avlen er vigtigst. Og med avl mener jeg at opdrætter virkelig kender sine linjer. Med facit i hånd er det rimelig tydeligt at se hvilke hunde og hvilke kombinationer der aldrig skulle buges i avl mere, mht. HD. Men hvor mange opdrættere stoler bare blindt på HD-statuser, uden at kende hvad der ligger bag deres egne hunde? Flere af de gamle HD-kuld kommer ud af A/A-parringer, og hvor begge forældredyr tidligere/senere kan lave rene A-kuld med en andre partnere. Der er virkelig meget mere i det, end bare at lave restriktioner, er mit bud...

Link til indlæg
Del på andre sites

Hvis du virkelig er nysgerrig, så er det jo nemt nok at finde ud af, omend lidt tidskrævende.

 

Der er et par statestikker at gå ud fra.

 

Dkk's egen:

 

http://www.dkk.dk/side.asp?ID=2436

 

 

Og en amerikansk:

 

http://www.offa.org/stats_hip.html?view=2

 

Og så er det jo "bare" at sammenligne med avlsrestriktionerne.

Men de racer uden HD restriktioner vil jo nok typisk have en højere andel af HD, for tænker de nok primært bliver røntgenfotograferet når der er problemer med bentøjet. :hmm:

 

For min egen races vedkommende, så er trenden indenfor HD heldigvis positiv.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg kan ikke svare på det. Man kan have sine egne oplevelser. Jeg har ikke levet længe nok til at komme med kompetente vurderinger om hvordan det var for 30 år siden i forhold til nu. Hvis man ville undersøge det ville det mest nærliggende måske være at se på HD vurderinger registreret i DKK nu og for 30 år siden. Her burde man naturligvis opdele efter race. Desuden skal man huske at der er mange ting der kunne skævvride undersøgelsen: er vurderinger nu og dengang efter samme metode, før registrerede man efter indsendelsen, nu skal folk betale og bestille vurdering før de tager til dyrlægen. Det ville give et indblik i DKK hunde, men vi mangler alle de andre. I sidste ende er det vel en fejl hvis man sætter mål og planlægger hvad man vil gøre for at nå det, men ikke har klarlagt hvordan man tjekker om man når målet? Hundeforsikringer er så nye, så jeg tvivler på at du kan finde registre så langt tilbage. Ellers var det også en mulighed. Dyrlægeklinikker er nok heller ikke en mulighed, ikke nok med at registre så langt tilbage nok er væk, så er hvordan man behandlede og hvornår man diagnosticerede hd nok ændret (tror flere undersøger nu end for 30 år siden). Spørgeskema undersøgelser er altid behæftet med nogen usikkerhed og ekstra hvis man beder folk om oplysninger så lang tid tilbage. Desuden er der de samme problemer diagnosticering som nævnt under dyrlægeklinikker. Det kunne dog være rigtig interessant hvis DKK prøvede at vurdere effekten af tiltag :) Det kunne dog være et spændende speciale for en dyrlægestuderende!

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg mener at BC hører til racer hvor HD ikke har givet store problemer, men ca 50% af de fotograferede hunde havde HD A i 2007. Hvordan så det ud 10 år før og hvordan ser det ud nu. Og hvilke restriktioner har der været?

 

det er rimeligvis umuligt at finde ud af hvor meget skyldes miljø, men en hel del vil jeg tro

 

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/sadan-undgar-hunde-hofteledsdysplasi

 

og ja disponering for HD er arveligt, men ingen forstpr arvegangen. Ellers havde HD nok været tæt påå udrydet i dag

Link til indlæg
Del på andre sites

Helt nyttesløs har det vel ikke været, med al den viden der er idag til at afhjæpe problemet på flere forskellige måder. Men vi kan ikke sige os fri fra at vi stadig ikke aner hvorfor det opstår, da som skrevet længere oppe kan dukke på hos en A/A parring med A hvalpe, og en enkelt D hvalp mit i det hele..

 

En miljømæssig påvirkning er der jo det er påvist i utallige undersøgelser efterhånden. Leveforhold, aktivitets forhold og ærneringsforhold påvirker jo dyr som mennesker, fysisk og psykisk. Men jeg tror og det er uden at være genetiker at det handler om at der er et svagt led i netop de hundes DNA, der gør at noget går galt så der bliver udviklet HD hos disse hunde. Og ligenetop det kan man ikke avle sig ud af...:hmm:

Link til indlæg
Del på andre sites

Interessant er det også at visse hunde tilsyneladende leve et fint og aktivt liv med C eller D skåle men det invalidere andre. Måske skulle man vurdere noget andet end det som kan ses på et røngen foto af hofterne.

 

Men det er rigtig svært at evaluere en stigning i index på fx 5-10 point. Hvad skyldes miljøhensyn. Hvad skyldes at man fotografere flere hunde - og også hunde uden nogen symtomer imod tidligere, hvor man fotograferede hunde hvor man havde mistanke eller endda symtomer.

Link til indlæg
Del på andre sites

Rigtig spændende debat. Jeg håbede meget at index'et ville flytte mere i kampen mod HD. Men der hvor jeg ser noget af problemet, er at det stadig kun er en brøkdel af hunde der bliver fotograferet. Hatten af for de opdrættere, der lægger en mer-pris oven i købsprisen og så betaler for fotograferingen og hermed aktivt forsøger at motivere til/arbejder for at få så meget som muligt af deres afkom bedømt.

 

Jeg har hørt folk berette, at de ikke har sendt billeder ind til bedømmelse, da det ikke så godt ud. En gang også at dyrlægen havde vurderet billederne til at være a hofter og så var der ingen grund til at betale de x hundrede kroner for at høre DKK sige det samme. Begge ting er jo rigtig ærgerligt. Jo flere resultater - jo klogere bliver man.

 

Jeg syn's også det er interessant, at det er en subjektiv vurdering, der lægger grund for status (der blev engang talt varmt om Penhip? - men det blev aldrig rigtig til noget?). Er det præcist nok?

 

I min race bliver en del hunde fotograferet og bedømt i Tyskland - det kunne tyde på at man forventer at bedømmelsen er mildere i Tyskland? Og hvis den tysk fotograferede hund kommer tilbage med A og tæven har B, parrer man så A-B eller parrer man B (hvis hunden var blevet bedømt i DK?) -B????

Link til indlæg
Del på andre sites

Min nuværende hund fik bedømt sin ene hofte til A og den anden til C

EnzoHD.jpg

 

Da det var en anden status end dyrlægen havde sagt (og hvad mine uprøvede øjne kunne se) fik jeg en telefonisk konsultation med en DKK-dyrlægen for at høre hvor C-hoftebedømmelsen kom fra. Jeg fik bl.a. at vide, at det skyldes at caput ikke var helt rund i den ene side og at der var en smule løshed. Noget der sagtens kunne ændrer sig til det bedre, hvis jeg om-fotograferede ham, når han blev lidt ældre (han var 15 mdr ved fotografering). Men hvis det er rigtigt så er det jo også interessant at Enzo på 15 mdr konstateres status C, men Enzo 18 mdr evt er færdigudviklet og status bliver A eller B og dermed fri for HD. Enzo blev ikke fotograferet igen - men tanken er da interessant. For en enkelt hund betyder det jo ikke så meget i det totale regnskab - men hvad hvis der er mange "Enzo'er" derude til den ene eller anden side?

Link til indlæg
Del på andre sites

Hvis jeg er rigtig informeret så kan generne gå 12 generationer tilbage. Dvs. At hvis der ligger "et dårligt gen" så risikere man at det kommer til udtryk flere generationer senere. Og det kan være svært at se så mange generationer tilbage synes jeg. I hvert fald er det ikke alle der er fotograferet når vi kommer nogle år tilbage (det er i hvert fald ikke umiddelbart oplyst). Og hvad med søskende, mostre, onkler osv. Det er jo et kæmpe kæmpe net at tjekke! Og man ved vel alligevel ikke hvad der gør det helt store udfald for at hunden pludselig får det?

 

Min hund har fået 1 og 2 på albuerne. Ud af et kuld på 9, var de 2 der fik anmærkninger på albuerne. Jeg har ikke kunnet finde frem til hvor i generne det kan stamme fra, men jeg tror personligt på det ligger der et sted. En af hvalpene i kuldet (som fik 0 på albuer og A hofter), vejede 40 kg. Da de andre vejede 20 kg. Den var simpelthen rigtig overvægtig, men havde meget fine led.

Da min hund var 1,5 år begyndte han at halte, og panisk som jeg er, sprang jeg til en specialist i led. Han tog en ct-scanning af albuerne som viste at min hund har normale albuer (står også i papirene), og at albuerne er helt ens! (De har blot en smule ekstra kalk i leddet) Og altså ikke forskellige som det ser ud på røngent billederne.

Så røngent kan ikke give et nøjagtigt billede men en god indikation.

Kan lige tilføje at min hund haltede af helt andre årsager og aldrig har bøvlet med sine led, og jeg tror heller ikke at han kommer til det.

 

Derudover burde alle hunde i røngent og registreres. Ellers ved man jo ikke hvad man avler. Synes jeg.

 

Jeg er personligt af den helt klare overbevisning at jeg tror hunden er født med "dårlige led" eller også er den ikke født med dårlige led. Har den ikke arveligt tendens til dårlige led, så tror jeg at man kan gøre nærmest hvad man vil udeb at hunden tager skade (selvfølgelig kan den få en skade, men ikke hd/ad). Hvorimod hvis den har tendens til hd/ad vil den udvikle det uanset hvad, men man kan muligvis forværre det ved belastning.

Det er i hvert fald min erfaring ud fra det jeg har set.

 

Og så er det forskelligt hvordan hunden er påvirket, det kan et tal eller et bogstav ikke fortælle noget om.

Det kommer også an på muskler og andet. Jeg havde feks en lab blanding som fik konstateret dårlige hofter da han var knap 2 år. Dyrlægen vurderede dem til C/D hofter, hvilket massere hunde lever med uden at bemærke det. Min hund havde allerede udviklet slidgigt i hofterne da vi opdagede det, og blev aflivet pga. Af det. Så tallene fortæller ikke noget om hundens påvirkning.

 

Det kan godt være det store stykke arbejde ikke har hjulpet nok. Men som jeg ser det, er vi nødt til at fortsætte. Vi må ikke stoppe og tænke det alligevel ikke gør en forskel, for det tror jeg på at det gør. Måske ikke lige nu, men måske giver det pludselig mening en dag. Tanken om at gøre ingenting er for mig værre end tanken om at forsøge uden vi kan se fremskridt af det lige nu (hvis vi altså ikke kan det?)

Link til indlæg
Del på andre sites

Interessant er det også at visse hunde tilsyneladende leve et fint og aktivt liv med C eller D skåle men det invalidere andre. Måske skulle man vurdere noget andet end det som kan ses på et røngen foto af hofterne.

 

Ved nu ikke hvor ineressant det er. Det er vel almen viden at en god kondition bare gør livet lettere ift. ledproblemer.

 

En god og reel brugbar muskelmasse strammer nu engang led osv op. Min erfaring er at HD C ikke er godt, men ikke nødvendigvis er et problem heller, så længe hunden er aktiv.

 

Jo.. HD og AD bedømmelser ifm avl tror jeg da på betyder noget. Men der er ikke noget jeg personligt lægger vanvittig meget vægt på, må jeg indrømme.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg tænker nu heller ikke på at gøre ingenting, men gøre noget andet. Tænk hvis man havde brugt de enorme resourcer på forskning i stedet for fotografering. Så kunne vi måske idag gen teste for om en hund er disponeret for HD.

 

Eller man kunne for de penge have gennemført gentest for PRA og udryddet det.

 

Jeg mener stadig at vi har fået meget lidt, om noget, ud af de mange, mange penge og andre resourcer der er stoppet i HD fotografering.

Link til indlæg
Del på andre sites

Interessant er det også at visse hunde tilsyneladende leve et fint og aktivt liv med C eller D skåle men det invalidere andre. Måske skulle man vurdere noget andet end det som kan ses på et røngen foto af hofterne.

 

Ved nu ikke hvor ineressant det er. Det er vel almen viden at en god kondition bare gør livet lettere ift. ledproblemer.

 

En god og reel brugbar muskelmasse strammer nu engang led osv op. Min erfaring er at HD C ikke er godt, men ikke nødvendigvis er et problem heller, så længe hunden er aktiv.

 

Jeg er med PBC her... Selvfølgelig gør muskelmassen meget, rigtig meget endda. Men det forklarer ikke alt. Der løber indtil flere glade og smertefrie agilityhunde på banerne med både D- og E-hofter, samtidig som der findes mange eksempler på veltrænede hunde som er nærmest invaliderede af C-hofter. Min erfaring er absolut at der er en forskel på hvor ondt hundene har af sin HD, hvor veltrænede de så end er. Man kan selvfølgelig ikke vide om der er noget med selve bedømmelserne? HD-bedømmelsen dækker jo både over deforme skeletdele så vel som "løse hofter" - måske gør det ene mere ondt end det andet..? :vedikke:

Link til indlæg
Del på andre sites

Der er hunde i topform som invalideres af HD D mens hunde i halvdårlig forn lever fint med samme HD grad. Vinkling, gangapperat, tyngde, ryggens elasticitet og andre faktorer betyder noget.

 

Eberhard Trumpler påviste i 70'erne at hunde løber mere med ryggen end benene. Bla derfor er overbyggede mynder så gode løbere. Slædehunde klarer sig fint med hofter som ikke er A eller B. Det samme gør mange jagthunde. Hvorfor?

Link til indlæg
Del på andre sites

Der er hunde i topform som invalideres af HD D mens hunde i halvdårlig forn lever fint med samme HD grad. Vinkling, gangapperat, tyngde, ryggens elasticitet og andre faktorer betyder noget.

 

Eberhard Trumpler påviste i 70'erne at hunde løber mere med ryggen end benene. Bla derfor er overbyggede mynder så gode løbere. Slædehunde klarer sig fint med hofter som ikke er A eller B. Det samme gør mange jagthunde. Hvorfor?

 

Jeg har også oplevet smerteforskellen indenfor den samme race - BC. Så det kan heller ikke rigtig forklare det hele.

Link til indlæg
Del på andre sites

Jeg er ret optaget af tanken om at man kunne forlænge hundenes gennemsnitlige levealder, hvis man brugte pengene/resourcerne mere rigtigt.

 

Tænk hvis man kunne have en sund og rask hund i gennemsnitlig 15 år istedet for 10.

 

Tænk, hvis alle de penge, som idag bruges på fx HD fotografering, men også andre ikke succesfulde aktiviteter, kunne bruges til at finde og forebygge de sygdomme, som hindrer langt og sundt liv for hundene. Evt. suppleret med penge fra et hundetegn (som man har jagttegn idag), hvor pengene ubeskåret går til fremme af forhold for hunde, sundhedsfremmende forskning og forebyggelse af sygdom.

 

Ikke fordi jeg ikke betaler skat nok, men vi mangler en pulje penge og en målrettet, koordineret indsats mod hundesygdomme. Dyrlægerne idag sætter dagsordenen dels udfra Deres egen etik, men også udfra at deres levevej er syge hunde. Jeg kunne tænke mig dyrlæger, som varetager hundeejernes interesser. Jeg tror fx vi over vaccinerer, fotograferer for meget for HD, Øjenlyser for noget vi ikke kan bruge til så meget (det er bedre at tage gentest for PRA for pengene). Jeg tror også, at vi betaler for meget for hundefoder fordi vi ikke har dyrlæger, vi kan stole på fortæller og hvornår et foder er "godt nok" og ikke kan blive meget bedre osv.

Link til indlæg
Del på andre sites

For mig at se har HD foto gjort en god forandring i visse racer. Min første cocker fik jeg fordi hun pga HD ikke magtede at blive jagthund. Og desværre var min første købte hvalp med svær HD= D eller E. Hun fik et index på 73.Altså mere en 25 % dårligere end gennemsnittet.

Min sidste beholdte hvalp har et index på 110.Dette er jo fordi man nu kan se alle i forældredyrenes beregnede index, og at mange har fået taget deres foto.

Men når tallet 100 er et gennemsnitstal for det vist?? sidste års indsendte foto, siger det jo intet om, at intet kunne blive bedre. I en rigtig dårlig race med måske et gennemsnit på C hofter vil, vil 100 jo også være det gennensnitlige tal. Så der skal kigges på fordeling af status for de fotoede dyr.

Jeg forstår godt , hvor PBC vil hen, mht hundenes ældning. Men så vidt jeg ved er det et spørgsmål om gener, at nogle linier, stammer er mere sunde og kroplige aktive længere end andre. Humane forskere har søgt efter en løsning i rigtig mange år uden særlige resultater.

Mht øjenlysning mener jeg ikke at kun en PRA test kan stå alene. Det er jo kun én af flere medfødte øjensygdomme, der forekommer i visse racer.

Link til indlæg
Del på andre sites

PRA er den eneste af øjensygdommene, man kan genteste for og derfor udrydde, hvis man satser på det. Derfor er det her der skal satses nu.

 

De øvrige undersøgelser er subjektive og den hund, som findes fri som 2 årig, kan udvikle sygdommen som 4 årig. Man skal simpelthen vide mere, før man kan avle disse sygdomme væk, men jo ældre alvshunde man bruger, jo mere sikker er man på, at de ikke bærer disse øjensygdomme - forudsat at forældrene ser normalt.

 

HD indexet er steget under 5 point for Cocker over de seneste 10 år. Det er ikke meget på 10 år og kan sagtens skyldes miljø, som man jo har fået mere fokus på. Igen, man skal identificere de gener, som giver disponering for HD og genteste, før man kan komme videre. HD fotografering hjælper lidt eller intet.

 

Indtil man har fundet en effektiv angrebsvinkel, spilder man simpelthen for mange resourcer i forsøgene på at bekæmpe visse arvelige sygdomme.

 

Avl på ældre, sunde dyr (især hanner) er en langt mere sikker vej mod sundere hunde. En hanhund, som stadig i 8-10 års alderen er sund og rask, har med stor sansynlighed gode gener at give videre. Også tæver, kan med fordel være mere en 2 - 3 år før man avler på dem og så giv dem en pause indtil man ser hvad der kom ud af det, både sundhedsmæssigt og på anden vis, før man avler videre. En sund tæve som har fået et kuld som 3 årig og er i god kondition, kan fint få 2 kuld mere efter den er fyldt 5 år - og hvor man altså kan vurdere afkommet fra første parring.

Link til indlæg
Del på andre sites

PRA er den eneste af øjensygdommene, man kan genteste for og derfor udrydde, hvis man satser på det. Derfor er det her der skal satses nu.

 

De øvrige undersøgelser er subjektive og den hund, som findes fri som 2 årig, kan udvikle sygdommen som 4 årig. Man skal simpelthen vide mere, før man kan avle disse sygdomme væk, men jo ældre alvshunde man bruger, jo mere sikker er man på, at de ikke bærer disse øjensygdomme - forudsat at forældrene ser normalt.

 

HD indexet er steget under 5 point for Cocker over de seneste 10 år. Det er ikke meget på 10 år og kan sagtens skyldes miljø, som man jo har fået mere fokus på. Igen, man skal identificere de gener, som giver disponering for HD og genteste, før man kan komme videre. HD fotografering hjælper lidt eller intet.

 

Indtil man har fundet en effektiv angrebsvinkel, spilder man simpelthen for mange resourcer i forsøgene på at bekæmpe visse arvelige sygdomme.

 

Avl på ældre, sunde dyr (især hanner) er en langt mere sikker vej mod sundere hunde. En hanhund, som stadig i 8-10 års alderen er sund og rask, har med stor sansynlighed gode gener at give videre. Også tæver, kan med fordel være mere en 2 - 3 år før man avler på dem og så giv dem en pause indtil man ser hvad der kom ud af det, både sundhedsmæssigt og på anden vis, før man avler videre. En sund tæve som har fået et kuld som 3 årig og er i god kondition, kan fint få 2 kuld mere efter den er fyldt 5 år - og hvor man altså kan vurdere afkommet fra første parring.

 

Måske jeg ikke forstår hvad du mener med "genteste" men EFS og CCS (ved godt det ikke er øjensygdomme) kan man også påvise vha. DNA-test, og derved udelukke gennem avl, hvilket der arbejdes målrettet på. Så noget gør man da heldigvis :-D

 

http://www.cavalierklubben.dk/side.asp?ID=13986

Link til indlæg
Del på andre sites

Min pointe er at indsatsen mod arvelige sygdomme er mest effektiv der hvor man kan genteste - og man bør derfor rette opmærksomheden mod når det handlet om bekæmpelse og andre når det handler om at forske.

 

Der er en del sygdomme som man kan genteste for og som man derfor bør sætte direkte ind med bekæmpelse af, hvis man ønsker at bekæmpe dem.

 

I stedet for at forsøge at bekæmpe noget man kender for lidt til, til at bekæmpelsen kan være effektiv.

Link til indlæg
Del på andre sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gæst
Svar på dette emne...

×   Du har kopieret indhold med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share



×
×
  • Tilføj...