Debat om begreber og holdninger til Alpha koncept og afrettelse af hund.

[Therese]

Jeg ved ikke om jeg har forstået hvad du mener, men en hund vil vel ikke føle sin grænse overtrådt medmindre den ikke har tillid til personen/dyret som nærmer sig?

Nej, men det er jo heller ikke alle hunde, der har tillid til mennesker. Jeg tror ikke, jeg er helt med på hvor du vil hen?

[Trei]

Ift det med om ressourceforsvarende hunde skelner så oplever jeg at de gør, men derfor kan der jo godt være nogle der ikke gør det.

 

Nogle eksempler herfra: Tøsernes "onkel" Elvis deler ikke mad med den kat han bor sammen med, men med vores kat gør han gerne. Ozzie deler gerne mad med Casino og alle andre hunde og mennesker men ikke med vores kat. Andre hunde jeg har kendt har ikke villet dele mad med nogen overhovedet - lige bortset fra Ozzie og sådan er der mange eksempler, men jeg synes generelt at det virker som hundene faktisk skelner meget. Måske lige undtaget virkelig angste hunde fx, der nærmest går i panik, men selv der synes jeg ofte at jeg har set at hunden reagerer lidt forskelligt også selvom den siger fra uanset hvem der kommer for tæt på.

 

For at holde mig lidt til trådens emne (jeg vil så nødigt afrettes ) så synes jeg at udtryk som hiraki, afrettelse, alfa o.l. er så ødelagte at jeg slet ikke forstår at nogen, der ikke er i stil med Millan og andre klamme typer, vil bruge dem. De lugter langt væk af en rigtig grim måde at have hund på. Det kan jeg godt se kan være surt hvis man nu er glad for de udtryk, men sådan er det nu engang imo.

 

Til gengæld har jeg ikke noget imod at folk af og til sammenligner hunde med børn, vi har haft den diskussion herinde mange gange før og det har været meget tydeligt hver gang at folk godt ved at der er himmelvid forskel på rigtige børn og hundebørn.

[Ninjamor]

Nej, men det er jo heller ikke alle hunde, der har tillid til mennesker. Jeg tror ikke, jeg er helt med på hvor du vil hen?

 

Jeg har muligvis ikke helt forstået emnet, så jeg bakker bare ud igen

[Engell]

Ift det med om ressourceforsvarende hunde skelner så oplever jeg at de gør, men derfor kan der jo godt være nogle der ikke gør det.

 

Nogle eksempler herfra: Tøsernes "onkel" Elvis deler ikke mad med den kat han bor sammen med, men med vores kat gør han gerne. Ozzie deler gerne mad med Casino og alle andre hunde og mennesker men ikke med vores kat. Andre hunde jeg har kendt har ikke villet dele mad med nogen overhovedet - lige bortset fra Ozzie og sådan er der mange eksempler, men jeg synes generelt at det virker som hundene faktisk skelner meget. Måske lige undtaget virkelig angste hunde fx, der nærmest går i panik, men selv der synes jeg ofte at jeg har set at hunden reagerer lidt forskelligt også selvom den siger fra uanset hvem der kommer for tæt på.

 

overstående betragter jeg som en del af tråden, og jeg afretter bestemt ikke nogen. min tidligere uheldige udtalelse om "lige dårlig til begge dele." var uheldig og er undskyldt.

 

For at holde mig lidt til trådens emne (jeg vil så nødigt afrettes ) så synes jeg at udtryk som hiraki, afrettelse, alfa o.l. er så ødelagte at jeg slet ikke forstår at nogen, der ikke er i stil med Millan og andre klamme typer, vil bruge dem. De lugter langt væk af en rigtig grim måde at have hund på. Det kan jeg godt se kan være surt hvis man nu er glad for de udtryk, men sådan er det nu engang imo.

 

jamen så må jeg vel acceptere at du tænker jeg er en klam type når jeg bruger de udtryk.

Det kan jeg nu godt leve med. Jeg er mere interesseret i indholdet end begreberne.. Hvis nogen bruger begrebet i en samtale med mig, hvilket jeg ofte møder

folk der gør... ja så har nogen enkelte en tilgang, der handler om dominas og underkastelse... men jeg møder altså nu flere, der bruger udtrykket i en positiv forstand.

Der handler Alfa udtrykket om at være leder og ikke en dominatrix fra "50'shades of doggie." Det handler om at være den der facilitere samarbejde og læring,

være den styrende faktor på en positiv måde... så ærligt når jeg høre folk bruge udtrykket spørger jeg som regel ind til hvad de mener med det.

Og i fuld tråd med noget PCB skrev, mener jeg at mange hundeproblemer skyldes for dålig kendskab og for meget menneskebehandling af hunden. det handler ikke om

dominas af hunden, men dårlig forståelse.

 

på en side note, så synes jeg det er rigtigt trist at Cesar millan er blevet POSTER-BOY for hundevisker faget. Han er ikke den norm jeg møder, eller læser

i litteraturen... igen et eksempel på at 'hundevisker' næsten kan være noget negativt bare fordi en popfigur på NG figurere som verdens ledende ekspert på

hundeadfærd... ja det er vel sådan de præsentere ham..

Der er ting i hvad han siger, jeg mener er helt korrekt... der er sørme også meget jeg er MEGET ueing i...Cesar har nogen pointer omkring nogen ting,

det er bare ikke lige det de fleste hunde folk hænger sig i.. det er hans lidt mere ekstreme tilgange og synspunkter.. hvilket er uheldigt. Jeg synes så også

at det er de mere ekstreme metoder man har travlt med at vise.. jeg har læst en af hans bøger, hvilket jeg fandt noget mere afdæmpet end TV-serien. dog jeg

stadig er uenig med ham på mange punkter. Særligt hans ide om underkastelse.. den går for vidt til min smag, det samme om lærerings metoder... han ville jo skrige i graven når han så min dejlige

retriver-labrador-schæfer-boxer blanding lægge sig op i sengen til mig og at jeg afgiver halvdelen af min hovedpude med glæde. (Han ligger meget gerne med

forkroppen på min pude og med sit ansigt mod min pande og så snorker vi sammen. det påstår min kone i hvert fald... jeg har dog ikke hørt det.)

[Trei]

Engell: Dejligt at vi må skrive videre ud af en tangent uden for meget ballade.

 

Det er helt sikkert at hvis du bruger samme metoder som Millan, så synes jeg du er en klam type, der ikke burde have hund. (før du forhåbentlig bliver klogere) Men jeg synes det er meget svært at gennemskue hvilke metoder du egentlig bruger, måske jeg ikke har læst tråden godt nok.

 

Men når du vælger at bruge de udtryk jeg nævnte, så må du leve med at der følger nogle ganske bestemte konnotationer med. Fx at folk som mig tænker at du muligvis er en "klam type" - hvis du ikke er det, hvis du behandler din hund ordentligt, så har du selvfølgelig stadig lov at bruge de udtryk, men så forstår jeg bare slet ikke 1. At du har lyst til at bruge så negativt ladede ord og 2. At du orker at skulle forklare om og om igen at selvom du bruger de udtryk, så er du lige så langt fremme i bussen som Hallgren osv.

 

Når man vælger at bruge så ekstreme metoder som CM gør, så må man altså leve med at folk reagerer på det! Især når man eksponerer sit vanvid så meget. Jeg synes det er absurd at undskylde ham med at han også har nogle pointer, som om han så er undskyldt for alle de hunde han ødelægger. Alle har vel nogle gode pointer (forhåbentlig) ind imellem. Men hvis jeg sparker mine hunde hver onsdag er det så okay fordi jeg resten af tiden er sød ved dem?

[PinPoynter]

Jeg har muligvis ikke helt forstået emnet, så jeg bakker bare ud igen

det har jeg vist heller ikke

[Doberfan]

 

Når man vælger at bruge så ekstreme metoder som CM gør, så må man altså leve med at folk reagerer på det! Især når man eksponerer sit vanvid så meget. Jeg synes det er absurd at undskylde ham med at han også har nogle pointer, som om han så er undskyldt for alle de hunde han ødelægger. Alle har vel nogle gode pointer (forhåbentlig) ind imellem. Men hvis jeg sparker mine hunde hver onsdag er det så okay fordi jeg resten af tiden er sød ved dem?

 

Specielt da de gode pointer han har er noget han har taget til sig efter al den kritik han har mødt.

 

I hans tidligste programmer var der INTET positivt, det var ren mishandling.

 

Jeg vil gerne høre fra TS hvordan ordet alfa/Alpha kan relatere til mennesker. Er det ikke en "hundeliggørelse" af mennesker? Nu vi snakker om sammenligninger på tværs af arter?

[Therese]

Jeg har muligvis ikke helt forstået emnet, så jeg bakker bare ud igen

 

det har jeg vist heller ikke

Nå, så prøver jeg lige for sidste gang: hunde skelner ikke nødvendigvis mellem mennesker og andre hunde og de er ikke automatisk klar over at mennesker i nogens øjne ikke er nogen man bør knurre af, mens man godt må af andre hunde.

 

Ja, der kan være hunde, som ikke knurrer af mennesker ifm. mad, men jeg synes stadig ikke, man kan gå ud fra at hunden automatisk ved at der er forskel.

 

Jeg kan ikke forklare det tydeligere nu, så hvis det stadig ikke giver mening, synes jeg vi skal lade emnet ligge

[Engell]

Engell: Dejligt at vi må skrive videre ud af en tangent uden for meget ballade.

 

Det er helt sikkert at hvis du bruger samme metoder som Millan, så synes jeg du er en klam type, der ikke burde have hund. (før du forhåbentlig bliver klogere) Men jeg synes det er meget svært at gennemskue hvilke metoder du egentlig bruger, måske jeg ikke har læst tråden godt nok.

 

Men når du vælger at bruge de udtryk jeg nævnte, så må du leve med at der følger nogle ganske bestemte konnotationer med. Fx at folk som mig tænker at du muligvis er en "klam type" - hvis du ikke er det, hvis du behandler din hund ordentligt, så har du selvfølgelig stadig lov at bruge de udtryk, men så forstår jeg bare slet ikke 1. At du har lyst til at bruge så negativt ladede ord og 2. At du orker at skulle forklare om og om igen at selvom du bruger de udtryk, så er du lige så langt fremme i bussen som Hallgren osv.

 

Når man vælger at bruge så ekstreme metoder som CM gør, så må man altså leve med at folk reagerer på det! Især når man eksponerer sit vanvid så meget. Jeg synes det er absurd at undskylde ham med at han også har nogle pointer, som om han så er undskyldt for alle de hunde han ødelægger. Alle har vel nogle gode pointer (forhåbentlig) ind imellem. Men hvis jeg sparker mine hunde hver onsdag er det så okay fordi jeg resten af tiden er sød ved dem?

 

Jeg har bare altid haft det sådan at jeg kan finde noget brugbart i det meste om jeg så er overvejende enig eller uenig med dem. Om ikke andet kan jeg opnå en indsigt i deres baggrund for at synes som de gør.

[Engell]

Nå, så prøver jeg lige for sidste gang: hunde skelner ikke nødvendigvis mellem mennesker og andre hunde og de er ikke automatisk klar over at mennesker i nogens øjne ikke er nogen man bør knurre af, mens man godt må af andre hunde.

 

Ja, der kan være hunde, som ikke knurrer af mennesker ifm. mad, men jeg synes stadig ikke, man kan gå ud fra at hunden automatisk ved at der er forskel.

 

Jeg kan ikke forklare det tydeligere nu, så hvis det stadig ikke giver mening, synes jeg vi skal lade emnet ligge

 

Enig med dig i at alle hunde ikke kender forskel, og netop derfor synes jeg det er en god idé at lære hunden det fra dag 1... hvor det er nemt at gøre positivt. . Starter man først efter dens første "hormon usviklingsfase" kan det være svært at ændre.

Jeg har set eksempler på at folk med et vil ændre hundens adfærd når den er 3-4 år fordi det er gået op for dem at noget er uhensigtsmæssigt... det kræver utroligt meget arbejde... og mange mennesker kommer til kort.

[Ninjamor]

overstående betragter jeg som en del af tråden, og jeg afretter bestemt ikke nogen. min tidligere uheldige udtalelse om "lige dårlig til begge dele." var uheldig og er undskyldt.

 

 

 

jamen så må jeg vel acceptere at du tænker jeg er en klam type når jeg bruger de udtryk.

Det kan jeg nu godt leve med. Jeg er mere interesseret i indholdet end begreberne.. Hvis nogen bruger begrebet i en samtale med mig, hvilket jeg ofte møder

folk der gør... ja så har nogen enkelte en tilgang, der handler om dominas og underkastelse... men jeg møder altså nu flere, der bruger udtrykket i en positiv forstand.

Der handler Alfa udtrykket om at være leder og ikke en dominatrix fra "50'shades of doggie." Det handler om at være den der facilitere samarbejde og læring,

være den styrende faktor på en positiv måde... så ærligt når jeg høre folk bruge udtrykket spørger jeg som regel ind til hvad de mener med det.

Og i fuld tråd med noget PCB skrev, mener jeg at mange hundeproblemer skyldes for dålig kendskab og for meget menneskebehandling af hunden. det handler ikke om

dominas af hunden, men dårlig forståelse.

 

på en side note, så synes jeg det er rigtigt trist at Cesar millan er blevet POSTER-BOY for hundevisker faget. Han er ikke den norm jeg møder, eller læser

i litteraturen... igen et eksempel på at 'hundevisker' næsten kan være noget negativt bare fordi en popfigur på NG figurere som verdens ledende ekspert på

hundeadfærd... ja det er vel sådan de præsentere ham..

Der er ting i hvad han siger, jeg mener er helt korrekt... der er sørme også meget jeg er MEGET ueing i...Cesar har nogen pointer omkring nogen ting,

det er bare ikke lige det de fleste hunde folk hænger sig i.. det er hans lidt mere ekstreme tilgange og synspunkter.. hvilket er uheldigt. Jeg synes så også

at det er de mere ekstreme metoder man har travlt med at vise.. jeg har læst en af hans bøger, hvilket jeg fandt noget mere afdæmpet end TV-serien. dog jeg

stadig er uenig med ham på mange punkter. Særligt hans ide om underkastelse.. den går for vidt til min smag, det samme om lærerings metoder... han ville jo skrige i graven når han så min dejlige

retriver-labrador-schæfer-boxer blanding lægge sig op i sengen til mig og at jeg afgiver halvdelen af min hovedpude med glæde. (Han ligger meget gerne med

forkroppen på min pude og med sit ansigt mod min pande og så snorker vi sammen. det påstår min kone i hvert fald... jeg har dog ikke hørt det.)

 

Så et vi igen inde på noget med definitioner for indenfor den moderne kynologi defineres "dominant" som overblik, selvtillid, overskud, ro og overbærenhed. Altså at en dominant hund i situationen har tillid til at den kan håndtere det der sker og derfor ikke behøver demonstrere sin fysiske styrke.

Derfor anser jeg dominans af hunden som noget helt naturligt.

Jeg har en ide om, at du kalder ovenstående for lederskab?

 

(Nogen påstår også at jeg snorker, men som du har jeg ikke selv hørt det og jeg påstår til gengæld at jeg bare spoler stemmebåndet tilbage, så det er klar igen når jeg vågner 😀)

[Engell]

Så et vi igen inde på noget med definitioner for indenfor den moderne kynologi defineres "dominant" som overblik, selvtillid, overskud, ro og overbærenhed. Altså at en dominant hund i situationen har tillid til at den kan håndtere det der sker og derfor ikke behøver demonstrere sin fysiske styrke.

Derfor anser jeg dominans af hunden som noget helt naturligt.

Jeg har en ide om, at du kalder ovenstående for lederskab?

 

(Nogen påstår også at jeg snorker, men som du har jeg ikke selv hørt det og jeg påstår til gengæld at jeg bare spoler stemmebåndet tilbage, så det er klar igen når jeg vågner 😀)

 

Hmmm... gad godt vide om hunden og jeg så bare spoler sammen.

 

Igen jeg har ikke et problem med udtrykket, og måden du beskriver det på vil jeg egentlig mere se som at have en afblanceret hund.. og ja der ligger noget alfa/lederskab i det.

[PBC]

En Alfa hund er vel altid dominant? Altså en dominant hund behøver ikke være Alfa (hvis der er en anden som i endnu højere grad har diss oa. egenskaber) men en Alfa er vel altid Dominant? Det er hund med erfaring, personlig styrke, overblik og selvsikkerhed. Og så tror jeg også at den ofte har en vis fysik, som især i den fase, hvor den tillægges - eller gives rollen (er det egentlig det ene eller det andet - tillægges eller tages?) som Alfa, kan have en vis betydning. Senere, når rollen er veletableret, er det formentlig ret underordnet.

 

Så er jeg enig i at et menneske ikke i biologisk betydning kan være Alfa ifht hunde, men et menneske kan overtage stort set alle de funktioner en Alfa hund har i en gruppe, men visse indlysende begrænsninger.

 

Hvis man som hundeejer af en eller flere hunde ikke tager disse funktioner, kan man vel ikke blive overrasket over at en hund, efter bedste evne, forsøger at dække af og forsøger at tage disse funktioner. Hvis det også indbefatter mange funktioner der har med magt, beslutninger og ret til at bestemme at gøre, kan det ofte betyde at hunden bliver et ubehageligt bekendtskab i visse situationer. Yderligere er mange hunde slet ikke dominante (har ikke de rette egenskaber for at være Alfa) nok og så ender det i frustrationer, kaos og usikkerhed i gruppen, som altså så mangler nogen der udfører Alfafunktioner, hvis ikke mennesket påtager sig disse funktioner.

 

Om man vil kalde menneskets rolle en forældrerolle, en lærerrolle, en Alfa rolle eller en Leder rolle er jo egentlig ligegyldigt. Det er indholdet og at det bliver gjort der betyder noget.

 

Jeg får lidt trælse associationer, når nogen siger forældrerolle (ligesom andre for trælse associationer af andre ord). Jeg synes lærer-rolle er ok, men vel egentlig blot en halvdårlig betegnelse fordi men ikke har lyst til at kalde det Alfa rolle eller Leder rolle, som efter min mening dækker bedst, når man ser nærmere på indholdet i rollen - ud fra en nutidig opfattelse af begrebet - og ikke en forældet og feudal, diktatorisk opfattelse af leder begrebet.

[korvis]

Om man vil kalde menneskets rolle en forældrerolle, en lærerrolle, en Alfa rolle eller en Leder rolle er jo egentlig ligegyldigt. Det er indholdet og at det bliver gjort der betyder noget.

 

Jeg får lidt trælse associationer, når nogen siger forældrerolle (ligesom andre for trælse associationer af andre ord). Jeg synes lærer-rolle er ok, men vel egentlig blot en halvdårlig betegnelse fordi men ikke har lyst til at kalde det Alfa rolle eller Leder rolle, som efter min mening dækker bedst, når man ser nærmere på indholdet i rollen - ud fra en nutidig opfattelse af begrebet - og ikke en forældet og feudal, diktatorisk opfattelse af leder begrebet.

 

Jeg tror slet ikke du har forstået hvor meget, eller hvorfor, de ord er forgiftede for mange af os.

 

De her ord ikke er forgiftede bare fordi "vi synes de lyder ubehagelige/gi'r trælse associationer". Næ, det er såmænd ord der har været fagudtryk i sin tid, hvor de var koblede til bestemte (forkastelige) metoder, programmer og skoler. Og den kobling forsvinder ikke bare fordi man har sin egen klare opfattelse af hvad ordene burde betyde, og de ikke er forgiftede for én selv. Sig f.eks. "hierarki", så tror jeg flere kan komme med "øvelser" associeret til det ord.

 

"Forældrerolle" gi'r dig trælse associationer, hvilket jeg godt kan forstå. Men forskellen er, at det er dine egne associationer - ordet er ikke forbundet med bestemte trænings- eller opdragelsesmetoder.

[PBC]

Jeg tror slet ikke du har forstået hvor meget, eller hvorfor, de ord er forgiftede for mange af os.

 

De her ord ikke er forgiftede bare fordi "vi synes de lyder ubehagelige/gi'r trælse associationer". Næ, det er såmænd ord der har været fagudtryk i sin tid, hvor de var koblede til bestemte (forkastelige) metoder, programmer og skoler. Og den kobling forsvinder ikke bare fordi man har sin egen klare opfattelse af hvad ordene burde betyde, og de ikke er forgiftede for én selv. Sig f.eks. "hierarki", så tror jeg flere kan komme med "øvelser" associeret til det ord.

 

"Forældrerolle" gi'r dig trælse associationer, hvilket jeg godt kan forstå. Men forskellen er, at det er dine egne associationer - ordet er ikke forbundet med bestemte trænings- eller opdragelsesmetoder.

 

Det er da vist i meget stor omfang en "indforstået opfattelse" som kun deles af visse, ikke særlig store grupper, indenfor hunde-trænings-verdenen.

 

Jeg har aldrig opfattet disse ord som egentlige fagudtryk forbundet med fx voldelige metoder mv., som du vistnok gør ifbm. hundetræning - og jeg har trods alt trænet i DcH, Jagthundeklubber og andre (private steder) på rimeligt niveau med tjenestehunde og jagthunde siden 1978 - altså i snart 40 år uden at forstå at ordene i den grad har en meget fast defineret betydning forbundet med vold, hård tvang og "forkastelige metoder". Samt læst uendelige stakke af bøger om hundetræning i samme periode, hvilket heller ikke har givet mig den opfattelse.

 

Men jeg kan godt genkende din udlægning i debatten herinde. Den er blot ikke helt så generel i hundeverdenen, som du måske mener, hvilket også er grunden til at jeg i ret høj grad betragter HF, som lidt en osteklokke mht. opfattelse af hunde og hundeopdragelse, mere end som en bred og generel gruppe/debat som repræsenterer hundefolk generelt. Det er der ikke noget forkert i, så længe man blot ved det.

 

Jeg har tidligere sammenlignet debatten herinde med en intern partidebat. Man er i vid grad ideologisk enige (her om hunde og synet på dem) men kan debattere detaljer og vinkler i en uendelighed og forskellene kan synes ret store, men tog man repræsentanter for andre partier ind i debatten, ville man opdage hvor enige man faktisk er - sammenlignet med alle de andre. Om HF er repræsentativ for 5% eller 20% af Danmarks hundefolk ved jeg ikke men jeg tror det ligger i det lag. Det er absolut et mindretal. Mindretallet kan dog sagtens have ret (eller her have den rette forståelse). Det anderkender jeg gerne.

[Alfen]

Det er da vist i meget stor omfang en "indforstået opfattelse" som kun deles af visse ikke særlig store grupper indenfor hunde-trænings-verdenen.

 

Jeg har aldrig opfattet disse or som egentlige fagudtryk ifbm. hundetræning - og jeg har trods alt trænet i DcH, Jagthundeklubber og andre (private steder) på rimeligt niveau med tjenestehunde og jagthunde siden 1978 - altså i snart 40 år uden at forstå at ordene i den grad har en meget "fast defineret betydning". Samt læst uendelige stakke af bøger om hundetræning i samme periode.

 

Men jeg kan godt genkende din udlægning i debatten herinde. Den er blot ikke helt så generel i hundeverdenen, som du måske mener.

Jeg forstår så ikke hvilke dele af DcH, jagthundeklubber m.m du har bevæget dig i, jeg har bevæget mig i stort set samme klubber, dog nok i en anden landsdel, i samme periode og genkender i den grad korvis's udlægning

[korvis]

Det er da vist i meget stor omfang en "indforstået opfattelse" som kun deles af visse ikke særlig store grupper indenfor hunde-trænings-verdenen.

 

Jeg har aldrig opfattet disse or som egentlige fagudtryk ifbm. hundetræning - og jeg har trods alt trænet i DcH, Jagthundeklubber og andre (private steder) på rimeligt niveau med tjenestehunde og jagthunde siden 1978 - altså i snart 40 år uden at forstå at ordene i den grad har en meget "fast defineret betydning". Samt læst uendelige stakke af bøger om hundetræning i samme periode.

 

Men jeg kan godt genkende din udlægning i debatten herinde. Den er blot ikke helt så generel i hundeverdenen, som du måske mener.

 

Jeg skal selvfølgelig ikke kunne sætte tal på, hvor stor en del af hele hundeverdenen det gælder for. Men kan da sige at i de dele af hundeverdenen hvor jeg færdes, der er det i aller højeste grad majoriteten der har det på samme måde som jeg med de ord. Og så "indforstået" og kun gældende for "ikke særlig store grupper" kan det vel ikke være, når der ligefrem bli'r skrevet bøger om det? Tænker her f.eks. på Anders Hallgrens "Alfasyndromet".

 

Okay "fagudtryk" var vel ikke det helt korrekte ord at bruge... Men "nærmest fagudtryk", så! De blev jo brugt i både undervisning, foredrag og bøger.

[PBC]

Jeg forstår så ikke hvilke dele af DcH, jagthundeklubber m.m du har bevæget dig i, jeg har bevæget mig i stort set samme klubber, dog nok i en anden landsdel, i samme periode og genkender i den grad korvis's udlægning

 

I Vejle i 80'erne - i Horsens herefter. I Fredericia/Børkob - og senere her på fyn i Langeskov, I Bellinge Brændekilde, i Nyborg og som sagt også en hel del i privat regi, men nogen af Danmarks mest succesfulde jagthundetrænere - og en enkelt svensker

[Lenschow]

Jeg kan ikke se hvorfor jeg skal ændre mine begreber Lenschow. Hvorfor? Når det er begreber der dækker over samme ting.

 

Jeg anser intet af det jeg har skrevet eller givet udtryk for som skadeligt for hunden. I hænger jer i et fastlåst og "gammelt" værdi sæt fordi ordet Alpha bruges... og begynder straks at køre i dominans.... jeg mener mangeS opfattelse af hvad en Alpha er, er forældet og kunne trænge til en ny vinkel.

Folk køre straks tilbage i gamle holdninger og indstillinger uden egentlig at læse det der skrives.

 

Jeg mangler at se argumentet der modbeviser at hundeejerne altid er den der står med valget.... uanset tilgang.

 

At nogen mennesker misbruger Alpha begrebet til at forsvare en oldnordisk behandling af dyr er trist men intet at gøre med noget af det jeg har skrevet.

 

Jeg læste en hamrende god engelsk artikel om det sande Alpha begreb... vil prøve at finde det til deling. Det tager udgangspunkt i både ulve, vild hunde racer og der handler Alpha eller flok leder ikke om dominans i den arkæiskpatriarkalske betydning.

Det handler om meget mere end det.... men der for er der stadig en som har det endelige ord. Lige som du har som hunde ejer.....

 

Fordi du skylder hunde det generelt. Hvis du ikke anvender dem på den forældede udokumenterede måde, hvorfor så anvende dem overhovedet? Det handler om signalværdi, og jo færre der gå rundt og siger den slags sludder, jo bedre for rigtig mange hunde simpelthen. Se dig omkring - hvis du ikke kan se, hvad skade denne populærviden gør, så er du blind. Ved at anvende dem kommer du desuden let til at fremstå som en der ikke har fulgt med inden for hundeverden i andres øjne. Og overfor de ejere, der anvender dem forkert og måske endda med straf, kommer du til at bekræfte, at det de gør er i orden.

Kan man lide hunde og er opdateret i sin viden, så kan jeg slet ikke forstå, at man ønsker at blive sat i bås med de gamle begreber.

[Lenschow]

Et barn er vel også et væsen - og dermed holder dit begreb jo ikke vand, for så ville barnet netop have en leder fremfor en forælder. Og det er jo netop helt forkert. Derfor kunne man måske også se forholdet hund/menneske anderledes end at være leder overfor den...?

 

Eksemplet med børn er godt, for her var der også en gang en tilgang ala den gamle ved hunde - de skulle tie, stå op og spise hvis de fik ov at spise med forældrene og faldt de skulle man ikke trøste dem plus man måtte slå dem også i skolen. Den tilgang er man gået væk fra, fordi man blev klogere - ganske som man i dag er blevet omkring hunde

[korvis]

Fordi du skylder hunde det generelt. Hvis du ikke anvender dem på den forældede udokumenterede måde, hvorfor så anvende dem overhovedet? Det handler om signalværdi, og jo færre der gå rundt og siger den slags sludder, jo bedre for rigtig mange hunde simpelthen. Se dig omkring - hvis du ikke kan se, hvad skade denne populærviden gør, så er du blind. Ved at anvende dem kommer du desuden let til at fremstå som en der ikke har fulgt med inden for hundeverden i andres øjne. Og overfor de ejere, der anvender dem forkert og måske endda med straf, kommer du til at bekræfte, at det de gør er i orden.

Kan man lide hunde og er opdateret i sin viden, så kan jeg slet ikke forstå, at man ønsker at blive sat i bås med de gamle begreber.

 

Virkelig godt formuleret! :5up: Er enig i hvert eneste ord.

[Ninjamor]

En Alfa hund er vel altid dominant? Altså en dominant hund behøver ikke være Alfa (hvis der er en anden som i endnu højere grad har diss oa. egenskaber) men en Alfa er vel altid Dominant? Det er hund med erfaring, personlig styrke, overblik og selvsikkerhed. Og så tror jeg også at den ofte har en vis fysik, som især i den fase, hvor den tillægges - eller gives rollen (er det egentlig det ene eller det andet - tillægges eller tages?) som Alfa, kan have en vis betydning. Senere, når rollen er veletableret, er det formentlig ret underordnet.

 

Hele pointen er, ar alphabetegnelsen ikke længere anvendes. Navnet betyder jo at bæreren er nr. 1 i en gruppe og forskerne har for længst fastslået at livet i en ulveflok ikke er præget af at en nr. 1 styrer resten af flokkens adfærd.

Det er ulveflokkens liv vi har alphabegrebet fra og derfra vi har overført det til hundene ud fra den gamle viden om hierakiet hos høns i fangenskab og alene derfor passer begrebet ikke på vore domesticerede hunde.

 

Studierne viser også at en flok opstår naturligt ved at et par får hvalpe år efter år og af disse hvalpe dannes flokken. Forældredyrene er helt naturligt mere erfarne og har gennem hvalpenes opvækst optjent respekt og har opdraget hvalpene. Derfor behøver de oftest ikke rasle med sablerne for at overbevise de yngre om deres styrke.

 

I tider med mangel på fødedyr kan to flokke slå sig sammen samnen og leve neutralt sammen for at skilles igen, når der er flere ressourcer.

Det er ikke for at ville være belærende, men jeg er nødt til at forklare hvorfor jeg går imod alphabegrebet hos hunde.

 

Så er jeg enig i at et menneske ikke i biologisk betydning kan være Alfa ifht hunde, men et menneske kan overtage stort set alle de funktioner en Alfa hund har i en gruppe, men visse indlysende begrænsninger.

 

I flokken er " alphaen " forælder, beskytter og primær omsorgsgiver og de funktioner svarer til menneskeforældres og vel derfor bruger forskerne mere betegnelsen forældredyr end Alphadyrene når der tales om ulve.

 

Hvis man som hundeejer af en eller flere hunde ikke tager disse funktioner, kan man vel ikke blive overrasket over at en hund, efter bedste evne, forsøger at dække af og forsøger at tage disse funktioner. Hvis det også indbefatter mange funktioner der har med magt, beslutninger og ret til at bestemme at gøre, kan det ofte betyde at hunden bliver et ubehageligt bekendtskab i visse situationer. Yderligere er mange hunde slet ikke dominante (har ikke de rette egenskaber for at være Alfa) nok og så ender det i frustrationer, kaos og usikkerhed i gruppen, som altså så mangler nogen der udfører Alfafunktioner, hvis ikke mennesket påtager sig disse funktioner.

 

Enig, jeg opfatter det dog ikke som, at hunden vil tage magten, som nogle gør, men som at hunden er nødt til selv at styre situationerne, når ingen andre gør det og det kan give nogle forfærdelige ridser i lakken på en hund, som ikke er gearet til ansvaret.

 

Om man vil kalde menneskets rolle en forældrerolle, en lærerrolle, en Alfa rolle eller en Leder rolle er jo egentlig ligegyldigt. Det er indholdet og at det bliver gjort der betyder noget.

 

Overfladisk betragtet, men det giver store misforståelser angående hvad en leder/alpha er, fordi den gamle betydning stadig hænger ved.

 

Jeg får lidt trælse associationer, når nogen siger forældrerolle (ligesom andre for trælse associationer af andre ord). Jeg synes lærer-rolle er ok, men vel egentlig blot en halvdårlig betegnelse fordi men ikke har lyst til at kalde det Alfa rolle eller Leder rolle, som efter min mening dækker bedst, når man ser nærmere på indholdet i rollen - ud fra en nutidig opfattelse af begrebet - og ikke en forældet og feudal, diktatorisk opfattelse af leder begrebet.

 

Problemet er bare, at når man taler hund med personer, som ikke er ajour med den nyere viden, så betyder leder, alpha og hieraki det samme, som det gjorde for 40 år siden og blandt andet derfor anvender jeg ikke disse betegnelser og når de anvendes af klienter, sørger jeg altid for finde ud af, hvad disse lægger i betegnelserne.

[Lenschow]

Bemærk at jeg tidligt lagde børnenes alder ind som noget ret vigtigt. Men som sagt, man må jo tro og mene hvad man vil. Jeg mener man skal holde børne og hunde opdragelse helt adskildt. Det giver ingen mening at trække paraleller. Det kan ikke rigtig bruges til at forstå hunde bedre, tværtimod menneskeliggør det hundene, med misforståelser til følge.

 

Det er egentlig sjovt - hvis det ikke var så skadeligt for så mange hunde at den myte lever - men mens man absolut ikke må gøre ovennævnte, så må man gerne trække andre arter ind og sammenligne ukritisk endda med egenskaber og adfærd, som denne art ikke viser... Hunde er ikke ulve, og langt fra alle ulve er flokdyr. Vi ved ikke hvad vores hund nedstammer fra - er det en ulv? Lever denne art mere? og hvis det er, er den så flokdyr? Vi ved det ikke.

 

Men vi ved, at man testede hierarkitanken på sultne ulve i fangeskab. Og vi kender til domesticeringens vigtighed. Og vi ved at forvildede tamhunde ikke danner flokke. Og vi ved at vi ikke bliver til chimpanser af at dele gener med dem

 

Men børn og hunde, dem må man endelig holde adskilt da. Det må vi da kunne forstå. Nogle må blande og mixe på tværs af arter trods dokumenteret viden, mens andre sandelig skal huske at adskille tingene.... Det ser jeg tit i disse debatter.

[Lenschow]

Hvorfor ikke bare konstatere at børneopdragelse er fuldstændig irelevant i debatter om hvordan man udfører hunde opdragelse, hundetræning og håndtering af hunde.

 

Og det samme er ulve, høns og andre dyrearter, som tidligere tiders teorier er baseret på

 

og

 

De læringsprincipper, som vi anvender ved dyretræning i dag, bygger på Skinner og Pavlov samt tildels Watson. De er lavet til mennesker. Skinners mål var bedre undervisning i skolerne baseret på belønning i stedet for straf og sort skole. De arbejdede alle med børn - dog minus Pavlov, hvis teorier dog gælder alle der kan danne en forventning og savle, herunder mennesker - spørg reklameverden om de kender ham - spørg Fætter BR. Pædagoger kender disse forskere lige så godt ved jeg, når jeg snakker med dem.

 

Jeg har i øvrigt med stor succes klikkertrænet børn. Det vakte stor opstandelse på et mødreforum, men det virkede. Vi lærte to tvillinger på 3 år at deres mor gik fra dem og vi lærte dem at en trappe og at få vasket hår var rart. Vi klikkede ikke - vi anvendte et markørord. Det tog ca en uge at lære børnene det via rosiner som belønning. Og mange forældre bruger metoden uden at klikke og belønne så direkte, som vi gjorde. Det var sammen med en veninde, der klikkertræner, og vi gjorde det som et forsøg - og sikke en skæld ud vi fik på det forum. Jeg ville til enhver tid gøre det igen, så godt virkede det. De to små piger skreg af frygt pga en dårlig oplevelse. På en enkel uge vendte deres oplevelse helt til positiv - ganske som med en hund - bare hurtigere. Det var helt vildt at se. Veninden fik idéen fordi hun ikke kunne forklare børn på den alder om tingene grundet deres manglende evne aldersmæssigt til at forstå.

 

Vi fik at vide, at vi havde hjernevasket børnene, og nogle ville anmelde moren - men fakta er, at vi havde fjernet et traume fra dem, som var opstået efter en brand i hjemmet, og når de bliver ældre kan det være de en dag kommer og takker os - men ellers er deres adfærd i dag også tak nok Men sikke dog en skæld ud vi fik! Så gør I det ved børn, så vær forsigtig med hvem I fortæller det til. Skinner havde nogle virkelig gode intentioner - de burde anvendes meget mere på mennesker. Karen Pryor er også inde på det i Skyd ikke hunden... Og jeg ser metoderne virke på mennesker omkring mig hver dag. Så er I advaret hvis I møder mig Jeg har ingen øvre grænse for hvem jeg træner og for mig er det en livsstil. Jeg må dog indrømme, at mennesket er det sværeste dyr at træne når det når en vis alder.... Men jeg opdager tit selv, at jeg netop er blevet trænet af et andet menneske... Så deet....

[PBC]

Jeg skal selvfølgelig ikke kunne sætte tal på, hvor stor en del af hele hundeverdenen det gælder for. Men kan da sige at i de dele af hundeverdenen hvor jeg færdes, der er det i aller højeste grad majoriteten der har det på samme måde som jeg med de ord. Og så "indforstået" og kun gældende for "ikke særlig store grupper" kan det vel ikke være, når der ligefrem bli'r skrevet bøger om det? Tænker her f.eks. på Anders Hallgrens "Alfasyndromet".

 

Okay "fagudtryk" var vel ikke det helt korrekte ord at bruge... Men "nærmest fagudtryk", så! De blev jo brugt i både undervisning, foredrag og bøger.

 

Der er nok ingen af os der reelt kan sætte tal på de forskellige grupperinger i hundeverdenen - og grupperingerne er jo bestemt heller ikke velafgrænsede. det viser debatten herinde trods alt også meget tydeligt.

 

Men der er jo en grund til at CM og andre er ganske populære. de må jo på en vis måde repræsentere en gængs opfattelse - eller i hvert fald af store dele af hundeejere opfattes som havende den rette forståelse.

 

Jeg opfatter faktisk mig selv som en hundemand som ligger lidt mere til den pædagogiske og bløde side end gennemsnittet. sådan er det i hvert fald på alle de træningspladser jeg er kommet og kommer på - hvilket så nok ikke er så underligt for nu om dage er det udelukkende i jagt-hunde-regi.

 

Langt de fleste har forstået at indlæring foregår bedst med belønning og positive metoder og gammeldags, hårde metoder er simpelthen ikke tilladt på disse træningspladser. Alligevel er vi alle nok ret enige om at det skal være os mennesker der bestemmer og at vi tager rollen som den venlige, kærlige konsekvente og forudseende leder for vores hund. Der findes ikke noget bedre dækkende ord pt. når man ser på indholdet. Og jeg tror ingen af os forbinder ordet med "forkastelige metoder".

 

Der er stadig hundetrænere som bruger "forkastelige metoder" og de mener nok også at de optræder som ledere, men de har misforstået opgaven og rollen - ikke pga. ordet, men fordi de aldrig har forstået hvordan indlæring, vejledning og træning gøres bedst, men positive, belønnende, kærlige og venlige metoder.

 

I den anden grøft er der hundefolk, som med de moderne metoder overhovedet ikke formår at få en veltilpasset og velopdragen hund. Det skyldes ikke at metoderne ikke duer, blot at personen ikke helt har forstået mål og metode - eller slet ikke evner at bruge metoderne. Jeg har på fornemmelsen, at en del af disse simpelthen ikke kan forstå at hunde er hunde og ikke en slags små mennesker, som med tiden vil forstå hvad der forventes af dem (fordi de kan tænke sig til det). Jeg hører fx ofte sådan en sige om en 6 måneders hvalp at den ikke har lært at komme når man kalder, men det bliver nok bedre med alderen. Det gør det ikke, med alderen alene. Det bliver måske bedre med træningen.