Debat om begreber og holdninger til Alpha koncept og afrettelse af hund.

[Engell]

det ved jeg egentlig godt, skift håber ud med 'tænker'. og så var det sådan det var ment

[Nollike]

Bliver simpelthen nødt til, at spørge dig hvad formål der er med, at du absolut spiser først. Er det af praktiske grunde?

 

Det gør jeg altså også når jeg deler en is med min hund :banan:

[Niels M]

Det gør jeg altså også når jeg deler en is med min hund :banan:

 

Med isen foretrækker jeg også, at spise først, ellers får jeg enten ikke noget eller en slimet rest..

[Nollike]

Med isen foretrækker jeg også, at spise først, ellers får jeg enten ikke noget eller en slimet rest..

 

Præcis! Adr!

[Engell]

Præcis! Adr!

 

Tak for et godt humoristisk indlæg. .. god aften griner på den...

[Lenschow]

Patriarken i en løveflok lader frit sine unger komme til fadet mens han selv spiser... Selvom han er lederen..

 

Psst han er ikke lederen - det er hunløverne, der bestemmer mest i en løveflok, men det er sandt at hunnerne også gerne spiser sammen med ungerne eller lader dem spise først

[Niels M]

Psst han er ikke lederen - det er hunløverne, der bestemmer i en løveflok, men det er sandt at hunnerne også gerne spiser sammen med ungerne eller lader dem spise først

 

Ved godt det er hunnerne der bestemmer, tænkte det som ham der var beskytteren af territoriet og flokken.:blink:

[Lenschow]

Løven og ungerne er samme art. Engell beskriver forholdet mellem forskellige arter, hvor den ene er større og stærkere end den anden. Det kan være relevant ifht hunde og mennesker, som jo også er forskellig arter. Spændende læsning, som måske kan forklare observationer omkring hvem der æder først - hunden eller mennesker.

 

Herhjemme spiser vi hel uafhængig af hinanden på vidt forskelligectider og steder, så jeg har ingen personlige observationer.

 

Men hunløverne og ungerne spiser SAMTIDIG eller ungerne først, og så kan den ikke-jagende han komme til til sidst - selvom han prøver. Løver har ikke et liniært hieraki - de har roller, hvor hver rolle har en funktion. Disse roller er relative dvs omskiftelige.

 

Men jeg vil gerne vide om I virkelig mener, at dyr i naturen på tværs af arter aldrig konflikter omkring føde fordi "den stærkeste" ( og dette vil jeg gerne have defineret, jeg kender kun til den bedst egnede, men det kan I jo lige uddybe) altid spiser først?

[Lenschow]

Ved godt det er hunnerne der bestemmer, tænkte det som ham der var beskytteren af territoriet og flokken.:blink:

 

Ja og Dyrenes Konge er en elendig jæger - det har han kvinderne til Ja jeg ved godt hvad du mente, men de er faktisk ikke matriarker heller - de samarbejder i en familiegruppe med forskellige roller.

[Lenschow]

Dyr snyder, stjæler og driller i høj grad hinanden i naturen. Det er junglens lov. Den til en hver tid bedst egnede er sjældent den stærkeste, men den der er bedst til at tilpasse sig nuet og miljøet dvs at aber fx sniger sig til at parre hunnerne bag Silverbacks ryg mens andre aber driller ham, så han kigger væk, hyæner er kendt for at stjæle byttedyr fra mange kattedyr, og løver er direkte bange for dem - der er masser af eksempler i naturen på denne intelligente tilpasning. Og nogle af eksemplerne er virkelig morsomme, fordi de er sådan nogle snydepelse over for hinanden. Der er ikke den respekt som nogle tror omkring en "leder".

 

Og så er tamhunde jo altså ikke at sammenligne med vilde dyr - og da slet ikke på tværs af arter...

[Lenschow]

Jeg er helt uenig. Jeg ved ikke en masse om andre dyr, men jeg ser jævnligt mine hunde (og andre) frivilligt give forskellige ressourcer til andre, både mad, legetøj m.m. Fx når de laver godbidssøg med hundevennerne og de får øje på noget samtidig, der er det normalen at de giver den anden "byttet". Når de spiser lækre ben bytter de gerne rundt eller overlader simpelthen et ben til en anden osv.

 

Men når nu du mener det her, hvorfor er det så okay at dele din is med din hund? Hvorfor er det en anden situation?

 

Enig og det fremhævede sker også i naturen - og faktisk endda på tværs af arter. Man har set dyr adoptere andre dyr - ofte dør de, fordi det måske er en planteæder, der adopteres af et rovdyr osv og de kan jo ikke spise kød, men er der mad nok, så indlemmer dyr af og til andre i deres og deler

[Lenschow]

En velvoksen bullmastiff er vel stærkere en damen der vejer 50 kg, men er ejeren. Er den så lederen? Den stærkes ret?

 

Enig - alt det snak om den stærkeste ligner en misforståelse af noget, der går helt tilbage til gode gamle Darwin. Det er ikke den stærkeste, der overlever. Det er den bedst egnede - et begreb der er foranderligt alt efter omgivelserne dvs den til en hver tid bedst egnede - the fittest - og som kendetegnes ved den bedst tilpasningsdygtige

 

Her kunne man argumentere at tamhunden er mere tilpasningsdygtig end Homo sapiens.... Ergo ville tamhunden set overordnet være menneskeartens leder.... Sikke en omgang bavl - undskyld mig - og PBC du er naturmand og jæger - selv du bør sige nej til den slags sniksnak.... håber jeg da

[Niels M]

Ja og Dyrenes Konge er en elendig jæger - det har han kvinderne til Ja jeg ved godt hvad du mente, men de er faktisk ikke matriarker heller - de samarbejder i en familiegruppe med forskellige roller.

 

Jeps. Har forøvrigt set på Animal planet, ulve der forsøgte sig med, at stjæle bytte fra en grizzly. Og set hanløven dele med børnene.

[PinPoynter]

Jeps. Har forøvrigt set på Animal planet, ulve der forsøgte sig med, at stjæle bytte fra en grizzly. Og set hanløven dele med børnene.

du har lige givet de to andre mænd hjertestop

[Lenschow]

Det er den nok fysisk set. Alligevel tror jeg den betragter en god ejere uanset størrelse som samlet "stærkere". Mentalt ig fysisk tilsammen. Mere erfaring, mere overblik og istand til at håndtere alle mulige situationer. Mennprøv nu at se lidt åbent på nye vinkler.

 

Tror du det? Eller det kunne være at mastiffen er så domesticeret en race og art, at den bare er tilpasset et menneskeskabt miljø og liv med mennesker rigtig godt dvs i dette hjem sammen med denne ejer er den fit - dvs den bedst egnede til at leve der sammen med ejeren? Og til at lade ejeren guide den, fordi det er den socialiseret til og har lært.

 

I lader til at se helt bort fra læringens rolle i argumentationerne. I omtaler hunde og en del andre dyr som om de kommer som færdige pakker... Dyr lærer hele livet. De formes, de tilpasses. De, der ikke gør, sorteres fra - af naturen eller os, alt efter om man er tamdyr eller vild. Flokadfærd er ikke medfødt. Det tillæres. Du kan lære en Maremma at gå mellem får, hvis den vokser op der mellem dem. Og en ensom ulv, der drager ind i DK, kan blive sær og aldrig lære det, selvom den nedstammer fra noget floklevende. Der er visse ting i miljøet, der SKAL være til stede, for at flokliv optræder og indlæres. Og det samme gælder en hel masse andet adfærd - herunder sociale færdigheder og jagtadfærd. Dyr er ikke skabt som færdige pakkeløsninger - de suger ny viden til sig - hele livet. De tilpasser sig. De overlever. Og enkelte går en ny vej, som viser sig at virke bedre end den kendte og overlever bedre, og så begynder flere at overleve og tilpasse sig denne måde - via læring.

 

Det er ikke sådan at visse dyr "fødes som ledere" og andre fødes med træk der gør dem til undersåtter - det er alt sammen tillært. Og formet af miljøet omkring dyrene. Og det kan læres om dvs det er ikke en fast størrelse, hvis dyret skifter miljø kan det skifte rolle - eller dø, hvis det ikke evner at tilpasse sig det nye.

[PBC]

Men hunløverne og ungerne spiser SAMTIDIG eller ungerne først, og så kan den ikke-jagende han komme til til sidst - selvom han prøver. Løver har ikke et liniært hieraki - de har roller, hvor hver rolle har en funktion. Disse roller er relative dvs omskiftelige.

 

Men jeg vil gerne vide om I virkelig mener, at dyr i naturen på tværs af arter aldrig konflikter omkring føde fordi "den stærkeste" ( og dette vil jeg gerne have defineret, jeg kender kun til den bedst egnede, men det kan I jo lige uddybe) altid spiser først?

 

Jeg har faktisk ikke skrevet hvad jeg mener om dette, blot refereret til hvad Engell elaburerer om. Jeg mener egentlig heller ikke Engell giver udtryk for nogen fast mening, men lægger emnet op til åben debat.

 

Bunkevis af dygtige hundefolk har i tidens løb gjort noget ud af at spise før hundene. Det har de observeret det giver gode resultater i form af at hundene måske ser op til eller respekterer et individ (uanset det er en anden art) der kræver retten til at spise først, som løven ifht sjakalen. Man har måsket fejlagtigt troet at Alfa dyrene i en flok af samme art gjorde dette, men i virkeligheden har man har man bare observeret at det virker. Måske Engells indlæg giver os en forklaring på dette? Jeg ved det ikke, men jeg har stor respekt for hvad dygtige hundefolk har observeret (ikke læst sig til) gennem træning af måske + 50 hunde.

 

En anden ting som man også kan observere er at visse mennesker har utroligt meget lettere ved at træne hunde end andre. Det har meget lidt med uddannelse at gøre, men at de har talent for at tolke hundene og talent for at "føre sig selv" på en måde, som automatisk gør at hundene ønsker sig at følge og tilpasse sig disse mennesker. De ved ofte ikke hvad de gør og hvorfor, har ikke læst bøger. De har aldrig brug for at være hårde eller grove. Dem kan man lære meget af. Jeg tror at de ubevidst bruger mekanismer, som kan beskrives udfra hundenes naturlige adfærd ifh andre hunde, men måske også ifht andre arter. Jeg tror der er meget vi ikke ved og derfor tror jeg det er klogt, at man udover viden, også at basere hundetræning på observationer, uanset vi ikke helt forstår det vi observerer.

 

vi har været der før i debatten (nogen husker måske debatten om ikke at bruge individer i avlen som ikkecselv kan udføre alle de naturlige opgaver ifbm parring, fødsel og yngelpleje) . Kan man bruge observationer, som ikke er videnskabeligt underbygget (endnu) til noget? Jeg mener ja. Det ville være tosset ikke at gøre det.

[Lenschow]

Jeps. Har forøvrigt set på Animal planet, ulve der forsøgte sig med, at stjæle bytte fra en grizzly. Og set hanløven dele med børnene.

 

Jamen dyr er nogle skarn! Og selv vores loyale HUNDE snyder os, hvis de kan! Miklosi og Harre har lavet en masse forsøg, hvor man kan se, hvordan de snyder os Det er faktisk helt vildt morsomt at se

 

Stil to kasser med mad foran ejeren og placer hunden foran. Få ejeren til at sige Nej! Bed ejeren lukke øjnene. Så kan man se hunden snige sig frem og tage maden, men kun når øjnene er lukkede.

 

Sæt lys på hund og lys på ejer og placer mad imellem dem. Ejer siger NEJ! til at røre maden. Lyset slukkes. Er der lys på hunden, så rører den sig ikke. Men slukker man også lyset på hunden, så den kan bevæge sig frit i mørket uden at ejeren kan se hvor den er, så er maden sandelig væk, når lyset tændes

 

[Lenschow]

Jeg har faktisk ikke skrevet hvad jeg mener om dette, blot refereret til hvad Engell elaburerer om. Jeg mener egentlig heller ikke Engell giver udtryk for nogen fast mening, men lægger emnet op til åben debat.

 

Bunkevis af dygtige hundefolk har i tidens løb gjort noget ud af at spise før hundene. Det har de observeret det giver gode resultater i form af at hundene måske ser op til eller respekterer et individ (uanset det er en anden art) der kræver retten til at spise først, som løven ifht sjakalen. Man har måsket fejlagtigt troet at Alfa dyrene i en flok af samme art gjorde dette, men i virkeligheden har man har man bare observeret at det virker. Måske Engells indlæg giver os en forklaring på dette? Jeg ved det ikke, men jeg har stor respekt for hvad dygtige hundefolk har observeret (ikke læst sig til) gennem træning af måske + 50 hunde.

 

En anden ting som man også kan observere er at visse mennesker har utroligt meget lettere ved at træne hunde end andre. Det har meget lidt med uddannelse at gøre, men at de har talent for at tolke hundene og talent for at "føre sig selv" på en måde, som automatisk gør at hundene ønsker sig at følge og tilpasse sig disse mennesker. De ved ofte ikke hvad de gør og hvorfor, har ikke læst bøger. De har aldrig brug for at være hårde eller grove. Dem kan man lære meget af. Jeg tror at de ubevidst bruger mekanismer, som kan beskrives udfra hundenes naturlige adfærd ifh andre hunde, men måske også ifht andre arter. Jeg tror der er meget vi ikke ved og derfor tror jeg det er klogt, at man udover viden, også at basere hundetræning på observationer, uanset vi ikke helt forstår det vi observerer.

 

vi har været der før i debatten (nogen husker måske debatten om ikke at bruge individer i avlen som ikkecselv kan udføre alle de naturlige opgaver ifbm parring, fødsel og yngelpleje) . Kan man bruge observationer, som ikke er videnskabeligt underbygget (endnu) til noget? Jeg mener ja. Det ville være tosset ikke at gøre det.

 

Sludder - om du kan træne et dyr - hvilket som helst dyr, handler ikke om magiske evner ud i alfa og andet udefinerbart. Det er helt soleklart let at definere. Du skal kunne motivere dyret, have dets opmærksomhed dvs kontakt, kende til læringsprincipperne og bruge dem, og så skal du være tydelig i dit kropssprog og levering af principperne. Det er ikke tryllekunst at træne dyr - det er en simpel mekanisk færdighed. Spørg Bob Bailey. Eller nogle af de dygtige trænere herinde.

 

Jeg vil gerne bevise det - giv mig et hvilket som helst barn så skal jeg lære det barn at træne et dyr på dit valg. Det er en mekanisk færdighed. Der er intet om respekt eller andet i det. Den bedste læring er renset for al den slags ammestuesnak. Jo mere mekanisk du kan gå til en opgave, jo bedre resultat.

 

Jo flere følelser vi har med ind i vores arbejde - den skal gøre som jeg siger, jeg skal vise andre, jeg er nervøs, jeg er flov, jeg er krænket - jo dårligere resultat. Derfor så meget mental konkurrencetræning af ejere og folk, der konkurrere på topplan. Så de kan gå rolige til opgaven. Renset for alt der vi mennesker ellers kan lade forstyrre os og hunden

 

Du kan altid bruge ikke underbyggede observationer, men det kræver, at du tolker dem korrekt. Hvis du læser en masse alfasnak ind i alt en hund gør, så er dine tolkninger farvede. Videnskab skal være renset for den slags - for du skal være klar til at forkaste alt du troede de viste

[PBC]

 

Det er ikke sådan at visse dyr "fødes som ledere" og andre fødes med træk der gør dem til undersåtter - det er alt sammen tillært. Og formet af miljøet omkring dyrene. Og det kan læres om dvs det er ikke en fast størrelse, hvis dyret skifter miljø kan det skifte rolle - eller dø, hvis det ikke evner at tilpasse sig det nye.

 

så du har nu sikker viden om hvor meget og hvor lidt der er medfødt? Utroligt at du åbenbart mener det.

 

jeg TROR at hver individ i høj grad er et produkt af både medfødte egenskaber og potentialer og miljømæssige muligheder og begrænsninger. Men jeg tror at en meget betydelig del ligger i generne. Derfor den støre forskel på en Pekingeser og en Rotweiler uanset miljø. Også individer der ligner hinanden meget fysisk kan være meget forskellige. Det ser vi tydeligt indenfor fx Labradorer, som på trods af store og markante fysiske ligheder kan være udstyret med helt forskellige forudsætninger for at blive fx en fantastisk apportør

[Niels M]

Jamen dyr er nogle skarn! Og selv vores loyale HUNDE snyder os, hvis de kan! Miklosi og Harre har lavet en masse forsøg, hvor man kan se, hvordan de snyder os Det er faktisk helt vildt morsomt at se

 

Stil to kasser med mad foran ejeren og placer hunden foran. Få ejeren til at sige Nej! Bed ejeren lukke øjnene. Så kan man se hunden snige sig frem og tage maden, men kun når øjnene er lukkede.

 

Sæt lys på hund og lys på ejer og placer mad imellem dem. Ejer siger NEJ! til at røre maden. Lyset slukkes. Er der lys på hunden, så rører den sig ikke. Men slukker man også lyset på hunden, så den kan bevæge sig frit i mørket uden at ejeren kan se hvor den er, så er maden sandelig væk, når lyset tændes

 

 

Netop. Havde en dobermann der var rigtig glad for sukker. Flere gange har jeg taget hende med tungen nede i skålen. Fandt så på, at lægge skeen på tværs over skålen. De første gange hun forsøgte sig væltede hun skeen ned. En aften hvor jeg så var gået omkuld på sofaen, vågner jeg til tom sukkerskål, med skeen liggende pænt ovenpå. Så prøvede jeg, at rævesove og hun havde da bare sin lange tunge dybt nede i skålen, uden om skeen... Så stillede vi sukkerslålen væk fra bordet! Snedige rad!:klap:

[Ascha]

Dette indlæg er jeg enig i langt hen ad vejen, bortset fra at jeg synes du undervurderer både Engell's og mine åndsevner og så synes jeg oftest folk som sammenligner hunde opdragelse og børne opdragelse glemmer at sige at hunde og børn i 2-4 års alderen måske på visse områder kan sammenlignes, mens børn i 7-10 års alderen ikke rigtig er sammenlignelige - og du er så den første som bringer unge mennesker på 15 ind i billedet.

Jeg kan egentlig ikke forstå at du kan være ret enig i det jeg har skrevet, det gad jeg godt have uddybet lidt.

 

Indlæringsprincipperne gælder jo for både hunde og mennesker, endda voksne. Prøv at skil tingene ad. Der er rangorden og der er indlæring.

 

fordi jeg, som jeg har skrevet flere gange tidligere, mener at lederskab er det begreb der bedst dækker, når man ser på det reelle indhold af den måde vi mennesker bør håndtere vore hunde på og det fører til...

 

DEN temmelig grove formulering: hvad jeg bilder mig ind? Jeg bilder mig ind at jeg er på linje med rigtig mange gode hundefolk, der sammen med mig har omdefineret betydningen af lederskab ifht hunde. Folk som har taget mange nye metoder og meget ny viden ind i træningen og omdefineret lederskabsbegrebet til en positiv, venlig, vejledende og kærlig lederrolle, som man kan være bekendt at være stolt af og vedkende sig, hvor som helst også på HF. Det synes som om man kun kan blive respekteret herinde, hvis man også tillægger sig en termonologi, som de fleste "bekender herinde sig til" næsten som en religion. Det kan indledningsvis være ok at man skal forklare sig lidt, hvilket både Engell og jeg så har gjort. Det er som om man skal bekende sig til den rette tro og termonologi, for at kunne deltage i debatten.

Kan kun tale for mig selv men jeg er såmænd ligeglad med hvilke ord der anvendes (jeg er vant til at lederskab har en anden betydning for andre). Problemet opstår når man kan fornemme at I mener at os der bruger andre termer har misforstået noget og f.eks. menneskeliggør vores hunde/ giver dem roller/ værdier I ikke mener de burde have (uden at forklare hvorfor det er galt).

 

Når der så kommer en ny tråd, med det klare formål at få begreberne på plads incl. hvad vi lægger i dem af betydning, fortsætter fornægtelsen af vores ret til at bruge disse begreber på linje med hvordan de efterhånden bruges i store dele af "hundeverdenen" - og i høj grad der hvor jeg kommer, hvilket jo er blandt jægere og hundefolk med jagthunde.

Er tråden da lavet for at dig og Engell kan forklare os andre hvordan verden er skruet sammen?.

 

Først skriver jeg et indlæg hvor jeg spørger ind til Engells startindlæg,.. det får jeg aldrig svar på. Dernæst skriver jeg et indlæg for at forklare, ud fra nutidige teorier, hvorfor jeg bl.a. ser tingene anderledes. Har dig eller Engell forholdt jer til det? Næ. I stormer bare videre med jeres menneskeliggørelse og mærkelige, ubegrundede værdier og forventer at vi lægger os fladt for jeres fødder. Hvis man vil have en dialog, må man jo også forholde sig til det andre siger.

[Ascha]

Netop. Havde en dobermann der var rigtig glad for sukker. Flere gange har jeg taget hende med tungen nede i skålen. Fandt så på, at lægge skeen på tværs over skålen. De første gange hun forsøgte sig væltede hun skeen ned. En aften hvor jeg så var gået omkuld på sofaen, vågner jeg til tom sukkerskål, med skeen liggende pænt ovenpå. Så prøvede jeg, at rævesove og hun havde da bare sin lange tunge dybt nede i skålen, uden om skeen... Så stillede vi sukkerslålen væk fra bordet! Snedige rad!:klap:

 

[Ascha]

Lige en sidebemærkning,.. nu vi bevæger os ind på løver, hyæner, bjørne osv. At en løve jager en hyæne væk fra et kadaver kan jo på ingen måde bruges som argumentation for at mennesket er af højere rang end hunden. Løver og hyæner er konkurrenter der slår hinanden ihjel hvis de kan komme afsted med det.

[korvis]

Er tråden da lavet for at dig og Engell kan forklare os andre hvordan verden er skruet sammen?.

Ha ha - spot on! :5up:

[PBC]

Lige en sidebemærkning,.. nu vi bevæger os ind på løver, hyæner, bjørne osv. At en løve jager en hyæne væk fra et kadaver kan jo på ingen måde bruges som argumentation for at mennesket er af højere rang end hunden. Løver og hyæner er konkurrenter der slår hinanden ihjel hvis de kan komme afsted med det.

 

det tror jeg heller ikke nogen har hævdet - altså det med rang. Jeg tror Engells indlæg om dette emne mere var en eftertanke på hvordan dyr af forskellige arter forholder sig til hinanden og en spekulation i om det er sådanne mekanismer der spiller ind i forholdet mellem hund og menneske.

 

Lad os for eksemplets skyld antage at en hund fra naturens hånd er sådan indrettet at dyr af anden art der får lov at æde før den selv Er stærkere (samlet set for nu ikke kun at tale fysik) end den selv. Har det så nogen betydning i forholdet mellem menneske og hund? Ikke nogen afgørende betydning,mmen arbejder man med eller mod naturen - hundens naturlige adfærd?

 

Jeg siger ikke det er sådan, men det er en tanke værd, synes jeg.