korvis

Jeg fik jo også trænet lidt i går, lige som Camilse og Cassi fik vi trænet lidt "bagside-spring". Med Iso er det vigtigt at jeg træner til begge sider, forstået sådan at når én ting begynder at fungere laver jeg den også spejlvendt. Don't ask me why, det er bare noget jeg har opdaget efter hånd, om det er for at "generalisere" det på én eller anden måde..? Uanset hvad, så fungerer det. Det gjorde det også i går, og jeg fik også puttet nogle temmelig svære slalomindgange på, plus lidt generelle slalomudfordringer. Jeg har jo lidt de samme udfordringer som Camilse - når vi kommer på en hel bane har jeg svært ved at følge med i Iso's tempo, og kan ikke altid nå at placere mig dér hvor jeg gerne ville. Ét sted hvor jeg dog kan "overhale" Iso er i slalomen, så den arbejder jeg på at få så sikker at jeg kan udnytte det. Hun er rimelig sikker i den, og jeg kan f.eks. sagtens løbe forbi og foran hende, men lægger jeg et kryds foran hende kan hun godt finde på at gå ud. En tunnel kan også forstyrre hende, og det skal trænes når jeg får min tunnel hjem igen, den står pt. hos min søster. En anden ting jeg prøver at træne er at springe kort. Og at Iso i det hele taget skal tænke over sit afsæt, især ved sådan noget som "bagside-spring" hvor hun helst bare kaster sig over springet så snart hun kan se overliggeren... Så det fik jeg også pillet lidt ved i går, og det gik faktisk rigtig fint! Men, men, men... Hele det "move" kræver at jeg er tæt på springet, og det er jeg jo sjældent når vi kommer på en fuld bane... :damn:

:klap::banan::5up::klovn::klap2::bigsmile: SÅÅÅ fedt!!! Og SÅ glad på dine (og Karlas) vegne!!!

Nu var det jo ikke et spørgsmål om hvorvidt det var nyt, faktisk nærmere omvendt. Nemlig det her: Og der stillede jeg mig så spørgende til klikkerbaseret/ikke klikkerbaseret. Det jeg mener er jo at man også som "ren klikkerperson" sagtens henter metoder ind som ikke nødvendigvis er "funderet i klikkerfilosofien" (eftersom filosofien ikke rigtig har nogen mening om metoder). Eftersom metoder der bygger på belønningsbaseret træning, og som med fordel bygges op i mindre dele, passer aldeles udmærket til klikkertræning. Nå, nu er jeg sgu træt af at debattere klikker. Jeg tror ikke vi kommer videre, og hopper ud af tråden igen... Men en interessant debat, absolut!

Velkommen til!

Det jeg mener er, at rigtig mange indlæringsmetoder i dag bygger på positiv forstærkning, og på at bygge øvelserne op af mindre "bidder", hvilket er fuldt i tråd med klikkerfilosofien.

Og jeg ville heller ikke ta' tidsfejl med. Måske i en lille ekstra lagkage ved siden af..?

Tak! Aaaah, det med afstanden handler ikke så meget om dygtighed - Iso har en "indbygget" afstand, så det ligger ret naturligt til hende. Men jeg har da skullet knokle lidt for at hun også skulle lytte til mig på afstand. Ja, lidt blæret, ikk'..? Jeg var den aller første i klassen, og jeg tror ikke der var ret mange der havde tænkt på den mulighed - eller turde. Hende der vandt klassen handlede også sådan, hun så mig gå banen sådan og så valgte hun også den løsning. Den ser sgida superflot ud! :5up: Jeg tror at min muligvis blev noget forbedret efter Ribe, men jeg har ikke lavet nogen endnu...

Jeg har jo helt glemt at lægge video op fra Ribe! Jeg har kun 3 ud af 7 løb, og får måske endnu et senere... Det første løb er det første eller andet løb den første dag. Iso var virkelig hed, sprang langt, og var ikke helt med på at jeg også havde noget at skulle ha' sagt... Pindene flyver om ørerne på hende, og vi bli'r diskede på at hun ta'r en tunnel hun ikke lige skulle ha' taget. Jeg er også træt og uoplagt, hvilket ikke hjælper på det. Nr. to løb er sidste løb første dag, og Iso er kølet lidt ned. Det går også meget bedre. Men efter den blå tunnel ser hun ikke rigtig efter mig, og drejer den forkerte vej efter springet - og ta'r det bagfra for at komme tilbage til mig... Disk! Ellers var det faktisk et ok løb. Nr. tre løb er fra dag to, Iso river et enkelt spring, that's all. Jeg synes selv vi var lidt blærede med afstandshandlingen, hvor Iso skal i tunnellen sidste gang, og jeg løber med en tunnel imellem os. Springet efter den tunnel står ikke liiige i løbsretningen så hun skal trykkes lidt ud, men det går sgu fint! Det løb indkasserede en 4. plads i temmelig sejt selskab, så mor her er lidt stolt...

Lidt à la hvis jeg nu opfandt "Korvis' slankekur", der gik på at man kun måtte spise grøn mad. Men spinatsuppe er jo allerede fundet på, så den er ikke "funderet i Korvis' slankeur", selvom den opfylder alle krav? Er det sådan du mener? For rigtig mange metoder opfylder jo fint klikkerfilosofien, selv om de ikke er baseret på den. Hmm, jeg er nok enig med Ninkamus her, så vil jeg heller ikke kalde det klikkertræning. Så er det for mig mere over i det jeg skrev tidligere, "bad cop, good cop".

Jeg kender som sagt ikke noget til hyrdeverden, fandt bare det om filmen. Har godt hørt om welsh sheepdogs, bare ikke i Sverige. Har du set dem? Er der andre end hende der har dem, her i Skandinavien/Norden? Kan godt forestille mig det er svært at overføre fra "tørt" til "med får". Det gør vi jo i alle andre "sporter", men når der er levende dyr med i spillet er det helt sikkert anderledes. Jamen den der er altså bare for ulden til at jeg forstår præcist hvad du mener... Og faktisk ret modsat af hvordan jeg tolker det. I min verden havner Canis-nørder og H&T-nørder begge under "generel klikkertræning". Canisnørderne havner så under "ren Canis-klikkertræning, H&Tnørderne under "ren H&T-klikkertræning". Altså bare som eksempler, jeg kender ikke Canis' strategi godt nok. Én der bruger lokning for at igangsætte adfærd vil jo i den grad være "uren" for nogen der træner under en strategi der ikke tillader lokning. Til gengæld er det nok fælles for os alle at vi "henter idéer her og der" - der er jo masser af metoder der følger klikkerfilosofiens principper, også ældre metoder! Eller er det noget andet du mener med at "hente her og der"? Kan du ikke uddybe det lidt, for jeg har oprigtig svært ved at forstå hvad det helt præcist er du mener?

Men man indlærer vel kommandoer? Ved i hvert fald at én "hyrdeguru" indlærte lie down med bold, på en måde der rent teknisk kunne gå ind under klikkeriflosofi! Jeg prøvede lige at google lidt på det, for det irriterede mig at jeg ikke kunne huske mere om det jeg havde hørt, om klikker og hyrdning i Sverige. Og det viser sig at der LIGE NETOP I DAG bli'r indspillet en instruktionsvideo om klikker og hyrdning! Næsten lidt spooky, ikke! Jeg ved så ikke om det er én der er god til hyrdning, skal siges. Hun hedder Maud Grönberger, og har noget der hedder Svenska Herdeskolan (Den svenske hyrdeskole), og har vist også skrevet nogle bøger om hyrdning. Så lidt må hun vel kunne, går jeg ud fra.

Jeg skal ikke udtale mig om hyrdning, for jeg kan ikke rigtig noget om det. Jeg aner simpelthen ikke hvordan man traditionelt indlærer det - eller rettere sagt hvad man egentlig indlærer?

Jeg synes nu der kan være ret store forskelle. Og nogle ting den ene gør, må den anden ikke. Tag lokning f.eks. - i nogle systemer er det totalt bandlyst at lokke, i andre må man godt lokke få gange for at igangsætte adfærd. Nogle sværger til target, hos andre er targets no-go. Men det hele går ind under filosofien "klikkertræning". Hvilket er "ren" klikkertræning? --------------------------------- Åbent spørgsmål: Jeg mangler stadig at forstå hvad der menes med "ren klikkertræning"... Jeg prøver at vende den om en gang: hvis vi ser bort fra brug af aversiver og korrektionsbaseret træning, som selvfølgelig ikke kan gå ind under klikkerfilosofien" - hvad er det så I mener ikke går ind under klikkerfilosofien? Altså, de ting I mener at I er nødt til at bruge i jeres træning, og som gør at I mener at "ren klikkertræning" ikke fungerer? Hvad er det f.eks. for nogle "20 andre idéer" du mener, Siri, som ikke går ind under "ren klikkertræning"? Spørger af ren nysgerrighed, synes det er ret interessant at høre hvordan folk egentlig definerer "klikkertræning".

Og som et lille sidespor... Jeg havde diskussionen med DKW herinde på et tidspunkt, omkring jagttræning og at "klikkertræning" ikke ville kunne bruges der. Og der kommer endnu én ting ind, som jeg ser mange misforstå. Og det handler igen om forskellen på filosofi, strategi og metode. Jeg bruger heller ikke klikkertræningen ret meget til agility, jeg bruger det til indlæring af forhindringer - men ikke til handling. Og det er der én grund til - der er endnu ingen der har "opfundet" en metode til hvordan man kunne gøre det. Jeg er ikke i tvivl om at det kan lade sig gøre, vha. filosofien klikkertræning, men metoden mangler. Og det samme gælder f.eks. sådan noget som jagt og hyrdning. Jeg ved at der på et tidspunkt var nogle der begyndte på det med hyrdning, i Sverige, men har ikke hørt mere om det (ikke et område jeg er ret bevandret udi...).

Jo, men det er jo her jeg mener at vi diskuterer noget på et forkert/misforstået grundlag. Hvordan definerer du hhv. "klikkertræning" og "ren klikkertræning"?? I min verden er klikkertræning en træningsfilosofi, og under den filosofi findes flere forskellige strategier/systemer. Hund&træning har f.eks. én, Canis en anden, og de er sandsynligvis ikke ens. Derfor er begge "klikkertræning". Kigger vi længere væk end DK, er der med garanti endnu større forskel på strategierne, men de falder stadig under filosofien "klikkertræning". Under strategier/systemer kommer så metoder, dvs. hvordan man indlærer de enkelte øvelser. Her er der som regel mange metoder til den samme øvelse, indenfor den samme strategi, og så er vi virkelig vidt omkring hvis vi samtidig bevæger os indenfor alle de strategier der findes. Selve filosofien klikkertræning er meget vidtfavnende, og at spørge "fungerer klikkertræning?" svarer IMO lidt til at spørge "fungerer læringsteorien?". Sådan lidt groft sat op.

Jeg forstår ærligt talt ikke hvad du mener... Hvad ser du som værende forskellen på "klikkertræning" og "ren klikkertræning"?

Det er muligt at det er det der menes med "ren" klikkertræning. Men jeg tvivler på at der findes nogen klikkertræner der udøver det på den måde - at altid kun ignorere uønsket adfærd, ved både indlæring og opdragelse. Så er jeg f.eks. ikke uddannet i "ren" klikkertræning. Selvfølgelig har klikkertræningen ikke patent på markøren, det er også det der lidt er min pointe - klikkertræning har ikke "patent" på noget som helst. Alt bygger jo på videnskabelige grunde, ergo er alt "opfundet" før. Det klikkertræningen har gjort er at samle allerede kendte "opdagelser" til en træningsfilosofi. Sådan ser jeg det i hvert fald...

Til det markerede: det har vel ikke noget med klikkertræning at gøre, sådan set..? Der er jo en mulliard forskellige metoder til at indlære tingene, også indenfor klikkertræning? Og de fleste "moderne" metoder går vel fint at sætte ind i et klikkerkoncept. Igen handler det IMO om hvor opfindsom og åben hundeføreren er, og ikke om klikkertræning som filosofi. Jeg oplever ikke at klikkerfolket ta’r patent på ting - men eftersom klikkertræningen er meget nørdet og teoretisk, ved en dygtig klikkertræner lige præcis hvilke teorier og principper h*n bruger, og så kan det måske lyde sådan? En anden, ikke klikkertræner, bruger måske egentlig fuldstændig de samme filosofier og principper, uden at vide det. Men som regel ikke i samme udstrækning. Det eneste klikkertræningen “ta’r patent på” er vel egentlig markøren..? (som man endda ikke altid bruger...) Resten er jo bare videnskabelige teorier/principper, som mange slags hundetrænere bruger. Det lyder da interessant, at du oplever at ikke-klikkerhunde er gladere og mere aktive end klikkerhunde? Det er godt nok ikke min erfaring. Hvor glad, aktiv og deltagende en hund er, synes jeg mest hænger sammen med (bl.a.) hvor god føreren er til at belønne og motivere hunden - uanset om man klikkertræner eller bruger anden belønningsbaseret træningsform. Mht. det med at “slippe belønningen” - det er jo ikke noget klikkertræning har patent på, Premack forskede så vidt jeg ved på aber..? Men lige så vel som du har Premack i din basis grundtræning, har “mit” klikkerkoncept også taget det ind som en basiskompetence. Det har andre klikkerkoncept måske ikke (det har de sandsynligvis) - selve klikkerfilosofien siger jo ikke noget om hvorvidt man skal eller ikke skal bruge Premack. Lige så lidt som den siger noget om hvilke øvelser man skal lære hunden. Og det er egentlig her jeg tror hele diskussionen “snakker forbi hinanden”… Der er ingen der kan sige hvad “ren” klikkertræning er, for selve klikkerfilosofien er ikke ret meget at gå efter. Det er jo ikke noget der er opfundet med henblik på at træne hunde. Der hvor hundene kommer ind, er der jo “opfundet” mange klikkerstrategier og klikkermetoder, og udfra dem har nogle bygget sig et koncept. Og det jeg mener er afgørende er, at man har et rigtig godt koncept. Bruger man bare klikker sådan lidt hovedløst, som jeg f.eks. selv har gjort det, så er det vel hverken meget bedre eller dårligere end belønningsbaseret træning uden klikker.

Jeg tror jeg kunne skrive kilometer om emnet… For mig at se er der så mange misforståelser omkring klikkertræning, at jeg helst bare undgår alle klikkerdiskussioner. Men here it comes... Den store og gennemgående “fejl” i tråden - IMO - er, at man ikke er obs på at der findes maaaange strategier/skoler, indenfor klikkertræning som træningsfilosofi. Bare dét gør at det sgu er svært at diskutere hvorvidt “ren” klikkertræning fungerer eller ej - for hvad ER “ren” klikkertræning, når der findes så mange forskellige strategier..? Klikkertræning som filosofi er ikke stort andet end en belønningsbaseret træningsform, hvor man bruger en markør og derudover trinvist former adfærd. Bum. Resten er strategier/skoler. Så jo, vist fungerer klikkertræning. Om klikkertræning fungerer for alle? Ja - og nej. Jeg er helt 100% overbevist om at klikkertræning ABSOLUT ikke fungerer for alle hundeførere! Ikke hvis man virkelig skal dyrke klikkertræning. Det skal helt sikkert fungere for alle hunde, selvom mange allerede er “ødelagt” af anden træning, og nogle så meget at de måske aldrig blir en skidegod “klikkerhund”. En hund der er vant til at arbejde for at undgå ubehag kan f.eks. ha’ meget svært ved at lige pludselig selv skulle ta’ initiativ, og er den trænet hårdt i flere år kan det være et større projekt, der kræver megen tålmodighed. Klikkertræning er en enormt kontrolleret og “styret” træningsform, hvilket hunden som regel ikke lige mærker noget til - men det gør hundeføreren i den grad. Man er nødt til at være ret nørdet og meget struktureret, hvilket mange hundeførere slet ikke kan overskue. At man som klikkertræner aldrig bruger “nej”, eller at man ALTID og KUN tackler dårlig adfærd med at ignorere, er nok den misforståelse jeg oftest har hørt. Min tro er, at det (bl.a.) bunder i at man har hørt at “klikkertræning fungerer ikke sammen med korrektionsbaseret træning”. Hvilket i og for sig burde være logik for burhøns? Indenfor klikkertræning ønsker man initiativ og en aktiv “elev” (hunden). Korrektionsbaseret træning = træningen er BASERET på korrektion, modsat belønningsbaseret træning, altså at man ikke belønner for rigtig adfærd men hele tiden korrigerer forkert adfærd Og det er vi nok alle enige i at det gi’r en passiv hund (og trykket, ked, måske endda angst). At kombinere de to ville da være den rene “good cop, bad cop”. Måske godt hvis man vil presse en tilståelse ud af nogen - men ikke hvis man vil træne hund. Men derfra til at klikkertrænere aldrig bruger “nej”..? Selvfølgelig gør vi det, “nej” er jo bare en indlært kommando, indlært vha. belønningsbaseret træningsform… Det med at “altid ignorere forkert adfærd” - ja, hvis man er ved at shape/indlære adfærd! Vil man at hunden skal trampe på en musemåtte så ignorerer man hvis den dutter på den med snuden. Men sgu da ikke hvis hunden er ved at stjæle søndagsstegen, eller hænger fast i postbudets arm! Og nu vi er ved det med søndagsstegen… Indenfor den klikkertræningsSTRATEGI jeg er uddannet efter, får en klikkerhund som én af de aller første ting lære at “for at få adgang til det du vil ha’, er du nødt til at først slippe det”. Bare den lille ting er noget der har ændret min 5-årige madtyv en hel del til det bedre, og jeg kan da snildt forestille mig at en hund der fra hvalp af er opdraget med et rigtigt klikkerkoncept har meget nemmere ved at lære det. Selvfølgelig vil det være “nemmere” for en fører der ikke har lagt en bund for klikkertræning fra hvalp af, at bare skælde ud nogle gange. Hvis man nu ikke har én af de der nok mere almindelige hunde, hvor man kan skælde ud riiiigtig mange gange, indtil man gi’r op og bare sørger for at der aldrig mere står mad i “snudehøjde”… Jeg har “klikkertrænet” i mange år, i omegnen af 10 år vil jeg tro, og har kombineret det med almindelig belønningsbaseret træning. Så jeg syntes da selv at jeg var ret ok til klikkertræning da jeg startede på uddannelsen. Og det var jeg da også! Jeg havde rigtig godt styr på teorien og var også god til det rent tekniske. Men jeg opdagde at jeg ikke havde begreb om “det store billede”, og hvor ekstrem en forskel det gør bare at ha’ et helstøbt koncept at gå efter. De hunde der bli’r startet op på den måde fra hvalp af har et helt, helt anderledes udgangspunkt når det kommer til det mange kalder “opdragelse”, og jeg kan snildt forestille mig at det for dem kan være nok at “ignorere adfærd”, eller f.eks. lære at sidde ned når der kommer en bil - selv om det kan lyde utroværdigt for os der ikke har fået startet vores hunde op på den måde.

Det er altså lidt sjovt... Jeg er også uddannet ved Karen, og nogle af de ting du nævner var rent faktisk oppe til vores uddannelse - at nogle af os var alt for dårlige til at involvere os i belønningerne, at nogle af os ikke var helt gode til kriteriesætning/trænings-setup hvilket kunne gi' frustrationer for hunden der måtte prøve og prøve, og at vi skulle være meget obs på at vi var sort-hvide så hunden var helt klar over rigtigt og forkert. Og netop det med at ha' hundens tanker/forventninger med i træningen var meget relevant for mig personlig i nogen af øvelserne. Hundens forventninger er jo endda "indbagt" i f.eks. belønningsstrategierne. Så for mig at se, er de ting du nævner ikke noget som har med selve klikkertræningen at gøre, men mere med hundeførerens evner til at belønne, sætte kriterier etc...

Ja, det går da lidt fremad! Hun river stadig pinde, og jeg er stadig nødt til at være "forsigtig", men det er faktisk blevet bedre. Nu skal vi til stævne næste søndag igen, og så kommer vi ellers ikke til stævne igen før en gang i august, så jeg håber det går ok også næste weekend. Ellers graver jeg mig selv ned i et hul...

Så er vi hjemme igen, efter et superhyggeligt og godt pinsestævne i Ribe! Vi har virkelig hygget maks, selvom vejret har været enten regn og koldt, eller også hedebølge-varmt. Resultatmæssigt gik det ok, "kun" 4 disk ud af 7 løb. De 3 u-diskede løb gav en 4., en 5., og en 7. plads, selvom vi havde fejl i alle (2 løb m 5 fejl og et med 10). Tiderne ligger i top. Iso var noget hidsig den første dag, så den indkasserede 3 disk'er. Anden dag gik det bedre, med kun én disk (SPÅben), og dagens løb gik rigtig godt. Desværre missede jeg at alle klasse 2'ere skulle gå bane sammen i dagens løb, så jeg nåede kun at gå banen igennem en gang, og så ca halvdelen, så den nedrivning vi fik kom fordi jeg blev usikker på handlingen, virkelig ærgerligt! Men alt i alt et supergodt og hyggeligt stævne - som altid hos Ribe! :5up:

Du skulle da bare ha' turet rundt blandt alle HF'ere i Jylland og på Fyn!!! Det ville da ha' været vildt hyggeligt at få HF-besøg! :5up: Nå, men det gør du så bare næste år, ikke!

Varme tanker og trøstekrammere herfra... :ae: Det er bare så hårdt når den beslutning skal tages. R.I.P. lille Molly.