Retrieveren

Og netop ro er en af de ting vi skal lære vores hunde (og som jeg åbenbart har glemt hver gang :stupid: - også da jeg trænede på en anden måde). Barney byder ikke ind hvis jeg står og snakker eller andet - der er simpelthen kommet signal på at nu arbejder vi. Dette er ikke bevidst, men når jeg tager klikkeren i hånden og stiller mig klar - så er det signal til at nu skal vi arbejde. Dette er ikke bevidst, men det bliver det ubevidst. Det er kommet sig af at hvis jeg ikke har stået på klar måden, jamen så er der ikke kommet belønning og så kan det sørme ikke betale sig. Sådan synes jeg selv at man kan være med til at forme sin hund, og hvad man synes er ønskeligt eller ikke ønskeligt. Jeg synes ikke nødvendigvis at det behøver være en religion, men jeg kan smadder godt lide den her metode, og har derfor valgt at det vil jeg gerne prøve at gøre fuldt ud (så godt jeg nu formår). Og så synes jeg at jeg lige bør tilføje at jeg måske nok har trænet hund i flere år, men at den her metode er meget ny for mig. Har kun trænet på den her måde i 1,5 år, og har stadig SÅ meget at lære. Forhåbentlig kommer noget af det nu hvor jeg skal på kursus i det, i næsten et år :banan: . Men det betyder også at der vil kunne findes trænere (bare kig i min egen klub), som er 1000 x bedre til det her end jeg. Ligesom at der findes folk som træner ligesom dig, som stadig har en krop umulig hund, fordi de ikke formår at gøre det helt rigtige alligevel. Og sådan er det nok også lidt med mig og det her klikkertræning. Jeg gør alt mit bedste og har heldigvis super god hjælp at hente. Men jeg laver stadig fejl indimellem, som jeg skal have hjælp til at lade være at lave. Jeg vil meget gerne endnu engang have lov at sige at jeg ikke ser det jeg gør, mere rigtigt end det andre gør (jo hvis de direkte er fysisk hårde ved hunden), og at vi jo sagtens kan være uenige om noget - det gør bare debatten mere spændende end hvis alle var enige. Tak for mange gode synspunkter og holdninger. Tak for en god og spændende debat, og tak for jeres svar til mig, som har været i en pæn og god tone, til trods for at vi ikke lige hele tiden har været enige

Siri: hehe tror faktisk vi er enige jeg har også Sådan en kommando - den hedder bare stop og betyder stop og kig på mig - og så får du mega belønning bruger den så vist kun på gåtur når jeg synes han skal vente på mig men når jeg mener at jeg ikk bryder mig om selv at bruge nej, så mener jeg på den måde at man bruger det negativt. Altså at hunden forbinder ordet med noget negativt. Og desuden vil i sikkert alle høre mig bruge ordet nej (i et helt almindelig tonefald). Min hund aner ikk hvad det betyder og reagere ikke på det - det er bare en gammel dårlig vane jeg ikke kan ligge fra mig

Jeg forstår ikke det markerede - jeg skriver jo netop at han KUN finder på, hvis ikke han er igang med en anden opgave?? Men det er også fordi jeg kun har oplevet nej brugt som "nej - stop det du har gang i" og herefter er der intet at hende ved hundeføren. Altså skal hunden stoppe gerningen for at undgå noget (som eks. at føren henter hunden og trækker denne hårdt afsted i halsbånden, og eks. skælder ud). Men igen - måske er der andre måder at gøre det på, som JEG ikke lige kender til. Og jeg siger desuden ikke at min måde er bedre. Når jeg siger hård så mener jeg at hunden bliver mere og mere ligeglad jo mere man råber af den. Det er det jeg mener med hård. Og igen så har de ord der bliver brugt, en negativ klang inde i mit hoved, uden at andre behøver forstå dem negativt. (Se evt. ninkamus indlæg, det har hun forklaret så udemærket). Jep min hund forstod ikke kæden vi var ved at lave ved springet, fordi han endnu ikke er kædeklog. (Og muligvis fordi hundeføren var et fjols ).

psst ninjamor: jeg har svaret dig under mit indlæg til spilop (skulle nok have markeret det mere tydeligt ). NU tror jeg at jeg forstår. Hvis I tror at hunden skal prøve i 45 minutter og blive hamrende frustreret SÅ forstår jeg jer virkelig godt! Men det er jo slet slet slet ikke det klikkertræning handler om! Hunden skal netop ikke blive frustreret. Hunden skal IKKE stå i 45 minutter og byde ind. VI skal opsætte miljø, vi skal sørge for at kriterierne passer til hunden, at forstærkningsfrekvensen er god og derved opnår hunden relativt hurtigt succes. Hunden skal absolut ikke bare byde ind, og byde ind og byde ind. Hvis ikke den forholdsvis hurtigt kan regne ud hvad den skal, så må vi enten sætte kriterierne lidt ned, begrænse miljøet, hjælpe hunden (eks. med target eller belønning det rigtige sted (kan selvfølgelig ikke huske hvad det ord hedder lige nu)). På den måde får hunden hurtigt succes med det vi gerne vil have den til, og vi får ikke en frustreret hund. Måske dette kunne opklare nogle misforståelser?

Det kan vi kun være enige i! Mener bestemt at hunde skal kunne løbe frit (men det fik jeg vist forklaret så rigeligt i en anden debat der var oppe og vende herinde :blink:).

Jeg kan ikke understrege nok (og har skrevet det før!). Jeg synes IKKE at der er nogen rigtig og forkert måde. Men jeg har valgt en måde for mig selv, som JEG synes er god! Jeg mener ikke at du Spilop gør det forkert, og jeg har set mange af dine hunde og læst om dit arbejde med dem, og jeg er da slet ikke i tvivl om at du på mange områder er enormt dygtig og du opnår gode resultater. Jeg har heller ALDRIG påstået at mine resultater vil bliver bedre end andres fordi jeg træner på den her måde. Niks, det tror jeg såmænd ikke. Vi kommer bare i mål på forskellige måder. Og så kan jeg lige fortælle at jeg da sagtens tror at barney kunne have fået et godt hjem et sted med "nej" og skæld ud for overtrædelse af dette. Han ville jo bare lære at blive lidt mere "hård" i det. Jeg har bare valgt noget andet, og har så fået et resultat ud af det (og endda et resultat jeg er meget tilfreds med). Jeg tror heller ikke på at retrieveren er well to please (eller hvad det nu hedder). Jeg tror at den ligesom alle andre hunde er egoistisk og gør noget, enten for at opnå eller for at undgå noget. Retrieveren er så bare rigtig blød i det, og mange af dem bryder sig eks. ikke om hævet tone. Bingo min hund satte sig på plads for at gøre mig glad - den er well to please. Her mener JEG så at hunden gjorde det for at undgå noget ubehageligt - nemlig at ejeren hævede tonen yderligere. Men vores forventning til vores hunde er nok også anderledes. Min hund skal ikke komme på indkald når den er 6 mdr., den må gerne hoppe op på en træstub ude i skoven og se om det giver en belønning (dette gør han dog kun hvis ikke han er sat igang med en anden opgave derude), han behøver ikke skal være "afrettet" inden han er stor. Han må gerne være en fjoller, og det er fedt når han indimellem gør det stik modsatte af hvad jeg forventer. En dag da jeg skulle kæde mit spring, og siger "tilbagespring" kaster han sig ned i en dæk på den anden side. En anden hundefører var måske blevet rasende og havde slæbt hunden tilbage over springbrætter "for det var det jeg bad dig om!". Jeg var ved at dø af grin og synes min hund var yderst kreativ og utrolig sjov. Så jeg har måske også nogle helt andre forventninger til min hund. Vi har dog også eks. jagthunde i klubben som trænes med klikker og de gør det særdeles godt på jagterne. Og ja - måske træner jeg på en helt anden måde om 30 år, eller 10 år, men lige nu træner jeg sådan her. Og måske gør jeg en dag nøjagtig ligesom dig, hvem ved. Men indtil da, så har vi vel ret til hver sin mening og holdning til emnet? Jeg siger ikke at din metode er forkert - jeg siger blot at JEG har valgt en anden metode, og det er vel det der gør os så unikke og gør det så spændende at træne hund? Ninjamor: Når man står med en hund som er vant til at få at vide hvad den skal, og ikke er vant til at tilbyde adfærd, så vil det tage tid før hunden lærer at tilbyde adfærd. Og indtil hunden har lært det, er det SELVFØLGELIG meget hurtigere at guide hunden - det er jo sådan den er vant til at arbejde. Jeg tror såmænd ikke du behøver blive så stødt over Ninkamus´s indlæg. Hun skriver vist ingen steder hvordan DU gør. Jeg ser det som at hun skriver hvordan HUN generelt oplever "nej" bliver brugt, og hvordan HUN oplever ord som lederskab/konsekvens/regler osv. Hun skriver ikke at du bruger dem negativt, hun skriver blot at hun opfatter dem negativt (og begrunder endda at de jo i sig selv ikke er negative, men at de for NOGEN opfattes negative, og dermed har vi måske allerede en af grundene til en sådan her debat). Hun giver mange gode eksempler på hvad hun mener, og forklare det faktisk rigtig flot. Jeg ser ikke at hun henvender sig til nogen bestemt (andet end for at forklare sig), og jeg ser ikke at hun mener at DU gør noget forkert. Hun har ligesom jeg valgt hvordan hun gerne vil gøre det, og forklare hendes grundlag for det valg, og hvordan det rent praktisk fungere. Når man ligger op til sådan en debat, så synes jeg også at man må forvente at der kommer forskellige meninger og svar - det er jo derfor det hedder en debat :blink: Og jeg tror da ikke at der er nogen herinde (heller ikke ninkamus) som tror at du skælder og smælder Pelle ud, eller er hård ved ham. Spændende debat, og selvom vi ikke er enige, så handler det jo i bund og grund om at man får et resultat man er tilfreds med i den anden ende. Altså en hund man synes er dejlig at leve sammen med.

Mange tak - det var da super pænt af dig! Jamen vi kan da sagtens lave en date en dag Så kan vi tage Bella med, men sikke et undertal min retriever kommer i Men lige meget hvor meget andres hunde gøer så klapper han i som en østers :stupid: men er næsten blevet helt opsat på bringsel, så nu skal det prøves, og så må vi se om det duer, eller om vi skal lave det om.

Jo det er muligt. Men det kræver jo kun et opkald at finde ud af det :blink:

Ninkamus: jeg tror ikke at de træner klikkertræning i Silkeborg - ikke sådan helt ren i hvert fald (er dog ikke 100 % sikker).

Det jeg tror giver problemer er at I dagens danmark hører en hund med til familien. Den skal helst være alene hjemme 8 timer, forholde sig roligt mens familien laver mad, og om aftenen skal familien så afsted igen med børnene til sport. Det er den aktive familien danmark som er meget på farten, gerne vil have hund fordi det "hører sig med", men egentlig ikke sætter sig særlig meget ind i træning eller andet. Måske tager jeg fuldstændig fejl, men sådan tror jeg måske det kunne hænge sammen. Manglende tid og interesse for hunden.

Åhh er altså ikke sikker på at jeg får svaret på det hele, men her kommer det Jeg ser grænsesætning som forbud, og som noget hunden synes er ubehageligt. For Barney så trækker han sig hvis jeg kommer til at sige noget i en lidt hård tone (eks. til katten - det er nemlig noget andet end hunden ), så for ham er det ubehageligt. Så hvis jeg bruger en sur, skrap tone til at stoppe ham, så stopper han fordi han synes det er ubehageligt. Jeg vil derimod hellere at han tilbyder noget for at opnå noget. Hvis jeg siger "nej" når han trækker i snoren, så gør han det for at undgå noget (med mindre nej opfølges af godbid/lov til at snuse osv. når han respektere det). Men han stopper adfærden fordi han ikke vil have at jeg bliver sur (dette er et eksempel). Så derfor vil jeg hellere bruge metoden hvor han fratages muligheden for at snuse, og når han så respektere det, så får han lov at snuse. Jeg har på dette tidspunkt ikke en eneste gang sagt et ord, og derfor stopper han ikke fordi min stemme er sur eller vred (behøver den selvfølgelig ikke være fordi man siger nej), men han stopper fordi han finder ud af at det bedre kan betale sig ikke at snuse for så kan man få lov. Når han er god til det, kan jeg så begynde at sætte stimulus på, som eks. slut, nej eller what ever. Men det vil blot betyde det samme som eks. plads betyder i en træningssituation, og at din belønning skal nok komme, og ikke at der sker noget ubehageligt hvis du ikke lader være (som eks. hævet stemme). Jeg ville ikke sige nej i en træningssituation hvor hunden tilbyder adfærd. Hvis jeg stiller mig op på pladsen og gerne vil træne sit, og hunden så starter med at tilbyde en dæk, så vil jeg ikke sige nej til hunden i den situation, for jeg vil jo ikke have at den aldrig dækker. Jeg ignorere bare og så tilbyder den sit en af de nærmeste gange, da det er en af hans basisfærdigheder. Så derfor vil jeg ikke bruge nej i en træningssituation. Hvis han eks. går i snus, så bruger jeg ikke nej, så henter jeg ham bare stille og roligt og så arbejder vi først og snuser bagefter. Det går faktisk rigtig godt på den måde, og vi er eks. nået rigtig langt med løbske tæve dufte på den måde. Jeg kan godt finde på at skælde ham ud - eks. hvis han tager flæskestegen fra bordet (men har nu trænet selvkontrol ved bordet så det gør han ikke , men HVIS han nu skulle liste sig til at gøre det). Men det er MEGET sjældent at han oplever det, og det er kun i virkelig grelle situationer. Det er sket meget få gange i hans liv. Derved får det også større indvirkning på ham risikoen for at adfærden gentages minimeres. I dit eksempel med katten havde jeg samme problem med Barney. Han synes også at katte var vældig spændende at sætte efter. I stedet for nej, så lærte jeg ham bare at kontrollere sig selv. Så nu når han ser en kat så er han nysgerrig og interesseret i 2-4 sekunder, hvor han kigger, og så vender han blikket mod mig og afventer sin belønning. Så på den måde træner jeg mig ud af mange ting. Nu siger jeg ikke at alle bruger nej på den måde jeg opfatter det brugt på - nemlig at hunden oplever det ubehageligt (skæld ud, sur stemme, ryk i linen eller lignende). Men på den måde vil JEG ikke opdrage hund. Jeg siger ikke det er forkert eller at "min" måde er rigtig. Men at sige at hunde bliver problemhunde fordi man træner sig ud af problemerne, i stedet for at sige nej, det synes jeg er forkert. Det er meget muligt at der findes nogle mennesker som tror at man skal ignorer at hunden løber efter katte, hopper på bordet osv. Det mener jeg ikke at man skal. Men jeg synes der findes andre løsninger end at påvirke hunden til at lade være for at undgå eks. skæld ud, og uden at det bliver en problemhund. Og ja - når jeg hører at man skal sætte grænser så opfatter jeg det som noget hvor hunden lader være for at undgå noget (eks. skæld ud). Og måske er min opfattelse helt helt helt forkert - det er ganske muligt men sådan oplever jeg det når man snakker om at sætte grænser. Og nej jeg mener ikke at foder og gåture gør at min hund og jeg har et godt forhold (eller jo det gør det til dels). Men det jeg mente var at vi ikke er lige FORDI jeg styrer de ting. Det var bare lidt klunset skrevet men jeg mener faktisk at jeg har en utrolig harmonisk hund - til trods for at han er en af dem som tilbyder adfærd. Jeg vil gerne lige understrege at jeg ikke har alle de vise sten, og at der findes mange måder at gøre tingene på, og den ene er måske ikke mere rigtig end den anden. JEG gør det bare på den her måde, fordi jeg synes det giver mig noget helt fantastisk arbejde fra min hund, samt at jeg går i seng om aftenen med et smil på læben, fordi jeg ikke har været "nødt til" at være sur en eneste gang i løbet af dagen. Det gør MIG glad, og betyder meget for mit samarbejde med min hund. Derfor kan det jo godt være anderledes for andre.

Jeg synes man skal skelne meget imellem træning og opdragelse, for der er forskel. I min træning kunne jeg ikke drømme om at sige nej, for den adfærd han tilbyder mig, er ikke forkert - det er bare ikke den jeg ønsker lige nu. I min opdragelse KAN jeg godt sige nej, men gør det uhyre sjældent, og indtil han var 9 mdr. anede han ikke hvad det betød. Barney er trænet med operant indlæring, tilbyd adfærd, og alt den adfærd jeg ikke skulle, blev ignoreret. Dette betød dog ikke at jeg lod ham hoppe på bordet og spise flæskestegen og bare ventede til han hoppede ned igen, så jeg kunne klikke ham. Man må jo gerne stoppe hunden i den meget uhensigtsmæssige adfærd. (Hvilket også bliver direkte beskrevet i canis klikkerbøger). Jeg har ikke sat grænser for Barney ved at sige nej, skælde ham ud eller andet. Jeg har simpelthen prøvet at træne mig ud af de fleste situationer. Og så har jeg så godt materiale at arbejde med, og har skabt meget godt med Barney. Jeg har ikke lært at ham at forholde sig roligt ved dyrlægen, men idet at dyrlægen skulle undersøge ham, jamen så har jeg holdt fast I at nu skulle der være ro. Ikke med vold og magt, men Barney har simpelthen læst mig og accepterede situationen. Og sådan er der mange situationer som jeg ikke har lært ham. Eks. lærte jeg ham ikke at blive børstet, så da jeg synes han trængte som 11 mdr. gammel fes han rundt ude i haven, for hvert strøg. Det fik han lov til nogle gange, og så bad jeg ham blot stå roligt, og så gjorde han det. Uden at jeg har lært ham at forholde sig roligt når jeg bad om ham, men det var bare en naturlig del af vores sammenspil. Jeg har virkelig haft en meget positiv indstilling til min hund, også i opdragelsen, men har ikke oplevet det negativt. Faktisk har jeg oplevet en utrolig harmonisk hund. At hunde idag skulle have flere problemer tror jeg ikke på. Men idag er de mere inde i husene (og man bekymre sig derfor om alene-hjemme-problemer, fordi man ikke gider have ødelagt hjemmet), man tager hunden mere ud (aktivering, træning, gåture), og der er kommet meget mere fokus på adfærdsproblemer. Og at mange er blevet forskrækket over at sige "nej" til deres hund, synes jeg næsten er positivt. Tænker straks på alle dem som sagde nej til deres hund 75 gange om dagen. Virkelig belastende, og hunden fattede jo alligevel ikke hvad de sagde. Jeg synes vi er i en god udvikling, og jeg ser intet galt i de moderne metoder. Jeg ser nærmere noget galt I at folk ikke vil bruge den fornødne tid på hunden, og ikke melder sig til træning, før problemerne er opstået. Jeg tror ikke nødvendigvis at man får en harmonisk hund ved at hævde sig som "leder" ved at sige "nej" når man synes hunden gør noget forkert. Jeg tror at det afhænger af en gensidig tillid og respekt hund og fører imellem. Og jeg tror ikke at man behøver sætte tydelige grænser skrevet ned på papir, som eks. "hunden må ikke ditten og datten". Jeg tror det kommer ved et helt naturligt forhold hund og fører imellem og en rigtig god føling med sin hund. Og at hunden kan regne med at man reagere forudsigeligt - altså at man ikke pludselig himler op. Så tror jeg at man får en ret harmonisk hund. Man kan jo også sagtens sætte grænser uden at det er med forbud eller skæld ud. Eks. kan man beslutte at man ikke vil have at hunden snuser på en bestemt strækning på gåturen. Men fremfor at hive i snoren og råbe nej, så lærer man hunden det lidt mere "pædagogisk" og lærer hunden at hvis denne går pænt, så får den lov at snuse lidt senere. Altså impulskontrol/selvkontrol. Det blev måske lidt kluntet skrevet. Jeg føler ikke at jeg har sat grænser for barney, men det har jeg selvfølgelig gjort ubevidst. Men da det ikke har været skæld ud eller forbud, kommer det bare mere til at virke som indlæring end som grænser for mig. Når jeg tænker grænser så ser jeg nogen som påvirker deres hund med positiv straf (ryk i linen, skæld ud osv), og det bryder jeg mig ikke om. Men man kan jo sagtens sætte grænser uden at bruge positiv straf. Jeg synes ikke at min hund og jeg er lige, for det er ret så umuligt eftersom jeg styrer foderet, luftetider osv. men vi har en tillid og en respekt til hinanden, og vi respektere hinanden. Og vores måde at være sammen på er helt sikkert præget af det.

Sikke et godt tiltag. Mange tak skal du have og tak for link

Hehe det vil jeg gøre så du kan nemt få noget rengøring her i huset hvis det var noget?

Barney sidder her ved siden af og siger at alle tæver altid dufter dejligt :slem: :banan: og hvis de gider skælde lidt ud når man snuser til dem, så er det favoritten :stupid:

Ninkamus: bare så du er klar over det, så skal du jo indhente de sidste to dages 10 minutters træning Der er ingen undskyldninger i det her firma :blink: God bedring søs

Louisen: åhh kender det godt... da jeg havde min munsterlænder blev det altid kommenteret at han slet ikke var som race standarden. Det var så også fair nok, men efter de første 50 mennesker havde sagt det, gad jeg bare ikke høre det fra 50 mere... og ja man kan være ligeglad, men det er altså ret trættende at høre på i længden. (ja ja, måske er jeg bare ikke så god til at lukke lytte lapperne i). Her er lige et billede af min "fejl"-munsterlander, som jeg elskede trods hans fejl:

Hvornår flytter du alle dine spændende kurser til jylland?

Nej jeg vil også helst at han er "fri" til at arbejde i de frie øvelser. Og hvis vi engang kommer i A (nu får vi se ), så har jeg heller ikke lyst til at sende ham i eftersøgning med sele... Det med at man må bruge sele står et eller andet sted (kan ikke huske hvor). Der står en masse ting og snor i halsbånd osv, og så står det i parantes nedenunder at man må anvende sele i stedet. Ved så ikke om det skal være det samme i alle øvelser. Man kunne jo så tage halsbåndet af hunden og sende den uden noget (som man gerne må ifølge programmet), og så smide selen på den når den kommer ind - men så kan den jo ikke tage et bringsel :stupid: Nå der er nok ikke andet for end at jeg må få lært ham at gå roligt ud til figuranten. Eller bruge et enormt bredt halsbånd til netop den øvelse, da det alt andet lige må skåne ham mere. Nå nu får vi se. Måske mine trænere har en løsning der ligger lige til højre benet

Ok tak for svar. Det giver meget god mening det hele - måske er det slet ikke så indviklet :blink: Der står I konkurrence programmet at man må bruge sele i stedet for halsbånd (i alle øvelser), men jeg går ikke ud fra at jeg må putte sele på ham I den ene øvelse (da det igen vil betyde at jeg skal skifte ude ved et dommerhold). Tror bare ikke at han lærer at gå roligt, og de første gange jeg gør det vil han jo alt andet lige slå sig tænker jeg... men det må der være råd for, måske jeg kan træne det moment for sig.

Er dine hunde nogensinde vågne?

Det gør mig rigtig ondt at høre :-( og sørge er det helt rigtige ord, for når man ELSKER at lave noget med sin hund, som man pludselig ikke kan, så tager det lang tid og mange sorger at komme sig over. Jeg sidder og tænker alle mine erfaringer, gode råd osv. igennem, men kan ikke komme med noget som helst godt råd til dig. Jeg aner det simpelthen ikke :-( Ville sådan ønske at du kunne få hjælp på en eller anden måde. Rigtig rigtig meget held og lukke med det - jeg håber der pludselig dukker en super løsning op for jer!

Hold k*ft hvor ser det sejt ud!!!

Det giver faktisk rigtig god mening. Kan lige fortælle at man ligeledes skal tænke sig om inden man sætter sin gamle hund på senior foder. Der er mindre energi i foderet, og man risikere derved at hunden bliver mere inaktiv og dermed nærmere bliver tykkere, samt at den KAN risikere at blive "før gammel" fordi den ikke har energi fra foderet til at være aktiv. Mange tak for at dele din observation med os andre

Jeg synes også hellere man skal give sig god tid og så få ordentlig styr på det, end at haste og så ikke have ordentlig styr på øvelserne. Men hvor er det dog dejligt for dig at hun er så langt med det andet og tak for opdatering :blink: