PBC

verbal straf er ikke fysisk straf. Men det er stadig en straf og de siger at de ikke bruger straf, men det gøær de altså alligevel?. Ikke mærkeligt hvis almindelige mennesker ikke forstår en skid? Det var lidt lettere hvis man sagde at man ikke bruger fysisk straf, kun verbal og i mild form hvis det er det de mener. Jeg ved ikke hvad de mener, men Ascha mener åbenbart at de heller ikke bruger verbal straf i hård form - råber hundene ind i hovedet. Gad vide hvor grænsen går? I min verden er det straf når man skælder hunden ud. Og det gør jeg ikke indlæringen af nye ting, men gerne hvis den godt ved hvad jeg ønsker, men gør noget andet fordi den hellere selv vil det, så skælder jeg ud. Hvis nogen tror at almindelige hunde får sår på sjælen af det, må de jo finde andre veje. Jeg tror godt de kan tåple det. Det er stort set unødvendigt med Spaniels fordi de er så pleasene, men det er da sket at en hund foretrækker at gå efter levende vildt, når den er sendt på en apportering og så får den altså at vide at det er upopulært. Jeg håber hunden forstår at det er ment som en tilrettevisning, for det er det så sandelig.

Ascha hvis du har læst tråden ved du at jeg netop mener at verbal tilrettevisning er straf, men jeg også skriver at gruppen tilsyneladende kun accepterer "ikke at belønne" som straf - og det kalder de så åbenbart ikke straf! også et grimt ord

En tilføjelse vedr GDH ind krydsningen af Braque Francais er at man jo rent faktisk besluttede denne ind krydsning. Man parrede vistnok 2 GDH tæver med en Braque francais hanhund. Så helt forstokket er det altså ikke. man stoppede bla. fordi man fik andre muligheder for at udrydde sygdommen ved genetiske prøver, så vidt jeg ved. Op man ellers har opnået nogen positiv effekt på jagtiver og hurtighed ved jeg ikke, men det var vist ønsket fra nogens side ikke fra andre, hvor man ikke ønskede racen lettere og hurtigere og det var det striden handlede om, tror jeg.

Det er lige til at græde over.... Fordi der langt hen ad vejen peges på rigtig, sande og eksisterende problemer. Visse dele at hundeopdrættet er lidelsesavl og burde stoppes.

Jeps men ikke i brevet.... hvad skal man så tro på? jeg læser brevet og tager stilling til det. ikke til diverse udlægninger, opblødninger, personlige fortolkninger. Men gruppen kunne jo da komme med en mere præcis udlægning, hvis de vil. Mht. konkurrence elementet. Jeg tror ikke gruppen bevidst forsøger at miskreditere The Dog Wisperer for at sikre egen vinding/forretning, men jeg tror i høj grad, at de ikke er ret gode til at se ud over egen næsetip og indgå i en ligeværdig dialog om metoder, resultater og hvad der er praktisk muligt. Ligesom det er let et sige "rønnebærene er sure" er det meget let at henvise til dyre-etik og dyre velfærd og tage patent på hvad det er. Der er formentlig mere et stort antal hunde i DK der lider ganske meget pga. forkert og for dårlig håndtering. Toppen af isbjerget er de 12.000 som aflives. Hvorfor ikke ønske alle velkomne som vil være med til at løse et kæmpe stort problem. The Dog Wisperer vil måske kunne give rigtig mange hjælp til et bedre liv med og for hundene. Så kan man diskutere om man kunne have opnået samme eller bedre resultater på anden vis hurtigere. Men ligesom de tusindvis af engagerede instruktører landet over, som gør deres bedste, med de metoder de har erfaring med og tiltro til og som ikke lever helt op til "den højeste standard" set med gruppens øjne, er det jo let at kritisere og sige "forstokkede instruktører der bruger forældede metoder" (hvilket jo ikke er noget argument i sig selv, blot mudderkastning). Langt vanskeligere er det i praksis at give den almindelige hundeejer en forståelig og effektiv metode til at få en dejlig hund. Jeg tror desværre at den idealistiske/humanistiske tilgang, hvor man nærmest behandler hundene som om de kan tage livsvarrig skade af den mindste "hændelse" fører til fejlhåndtering, berøringsangst og hunde der får roller de overhovedet ikke kan forholde sig til og goutere. En simpel model baseret på belønning for ønsket adfærd og mild (ikke fysisk) straf for uønsket adfærd kombineret med det rette lederskab (eller hvad man nu tør kalde det - spilfordeler?) vil virke for de fleste. Passende aktivering og motion. Dette er ikke indviklet. Det er brugbart.

Som sagt meget let "Belønningsbasseret træning uden fysisk afstraffelse" - hvorfor tror I ikke de skriver det? Jeg tror det er fordi de grundlæggende mener uden straf af nogen art overhovedet - at mange så laver deres egen version, som er nødvendig for overhovedet at kunne styre og træne sine hunde er en anden snak - eller egen fortolkning om du vil

Ja ok så vil jeg tro det er en ret ensidig debat Den i gruppen "ft. Spaniels længe leve er ikke særlig negativ ifht. the Dog Wisperer.

Jammen Korvis - det er da ret enkelt: Nej, føj, fy, møg køter - sagt med "negativ stemme" er da straf. Det kan endda være langt hårdere straf for visse hunde end et tag i nakken er for en anden. Ellers burde de skrive uden fysisk straf. Når de skriver uden straf må de betyde uden nogen som helst straf overhovedet, som jeg forstår det.

Debatten hører vist egentlig ikke til her, men nu er den her jo. Hvordan lærer hvalpen af flokken - eller bare andre artsfæller? Det meste læres ved at følge/efterligne (ikke observere ret meget tror jeg) og meget ved at blive irettesat/straffet, når noget uønsket gøres. Hvalpen er sådan indrettet at den prøver alt muligt. Der hvor den ikke stoppes fortsætter den adfærden og der hvor den stoppes (flere gange oftest) stopper adfærden, med mindre der er andre og store gevinster (belønninger) ved at fortsætte. Om hundemoderen kan kommandere sine hvalpe i stop? Om hun kan få den gjort tavse? Hvor meget jagtlederen bestemmer om de andres roller? Jeg ved det ikke, men jeg har det indtryk at når jagten i en ulveflok er rimeligt velorganiseret, må det skyldes en vis styring, hvilket vel egentlig ikke er så forskellig fra at man holder sin Spaniel kort. Det gælder vel også i en ulveflok at flankerne skal frem først og de der går frem i midten må vente til flanken er på plads. Faktisk tror jeg at grunden til at vi kan lære vore hunde så meget jagtrelateret "stof" er fordi de er "genetisk forprogrammeret" til at lære det. Men jeg ville gerne vide meget mere om dette: "hvordan lærer hundene af hinanden" for jeg tror det er essentielt for den måde vi bør arbejde med vore hunde på. Hvad der virker på hvaler og andre pattedyr er også interessant, men kan ikke stå alene.

Korvis - det du beskriber er belønningsbasseret træning - og der er jeg helt med på, de gør jeg også selv, men gruppen skriver. en gang til så... som du siger:slem: Belønningsbasseret træning uden straf og det er langt mere omfattende. det betyder uden at sætte grænser og uden korrektioner. Det nærmeste man må komme noget der ligner straf er at hunden ikke får sin belønning, hvis jeg har forstået det rigtigt. Hvorfor tror du din udlægning er mere rigtig end min. Som sagt jeg læser bare hvad de skriver. Er der nogen der kan linke til debatter, for jeg kan kun se 2 - en meget kort der kører på FB i gruppen "Alle vi der træner jagthunde" og en der kører i gruppen "ft. Spaniels længe leve".

Jeg oplevede lidt det samme med Mille og Bonnie da de begge var blevet rigtig voksne. Altså 3-5 år - Når en hund er blevet helt modne (apropos en anden tråd) får de trang til at hævde/hæve deres position og i hundeverdenen betyder det at de skubber andre væk - lidt nedad (jeg tør næsten ikke sige det herinde). Det var Bonnie der startede dette - og hun var jo den yngste - og Mille havde endda haft et kuld hvalpe, hvilket Bonnie ikke havde. Men det virkede altså som om Bonnie på forskellige fronter var ved at tiltage sig mere "position". Når de løb løs måtte Mille flytte sig når Bonnie kom susende og ikke omvendt. der var mange små og store tegn. Det foregik over et par år, så det tog tid. Da de var 5 og 6 år besluttede vi at vende bøtten. Indtil da havde vi behandlet Mille som den mest betydelige, men nu ændrede vi dette på en række områder - og efter et års tid var det næsten ændret på alle områder, med visse undtagelser. Jeg prøvede at modarbejde Bonnies initiativer lidt fra starten, men det var omsonst. Hun havde den mentale styrke og selvbevidsthed til at gennemføre sit (helt ubevidste) projekt som jeg antager i naturens orden ville betyde at hun blev parret næste gang en tæve skulle parres. Vi parrede Mille for anden gang midt i denne periode, da Mille var 5 år, men hun gik tom, så vi fik aldrig svar på om hvalpe ville have ændret noget. Ifht. de 2 hvalpe vi har fået siden. i 2012 og nu i 2014 er det klart Bonnie der får mest respekt fra disse hvalpe og jeg tror de læser hundesprog ok. Jeg tror du må overveje grundigt om du skal modarbejde eller tilpasse eller?

Jeg kender ikke alle dem der er i underskriver gruppen, men jeg kan da læse hvad de skriver og har underskrevet. Det er det jeg forholder mig til. Det samme gør jeg mht. DogWisper - forholder mig til de fakta der findes - ikke rygter, smagsdommere, konkurrerende virksomheder. At alle (patte?) dyr kan trænes udelukkende med belønning er muligvis korrekt og at en hval, en ko, en hest, en kat, en abe og en hund kan trænes med ens metoder behøver vel ikke betyde at det er den optimale måde for hver art. Jeg ville tro at en abe med fordel kunne trænes med langt mere sofistikerede metoder end en ko - og jeg vil også tro det gælder en hund. Jeg skal ikke gøre mig klog på træning af hvaldyr, men jeg tror, at hundetræning med fordel kan gøres belønningsbaseret + input for hvordan arten selv opdrager hinanden (vistnok ikke belønningsbaseret altid?). Jeg har som sagt respekt for at nogen prøver en ren belønningsbaseret metode, men at gøre alle andre til oldnordiske barbarer af den grund er dels helt forkert og dels siger det noget om dem der gør det. De har fundet de vise sten og nu er de frelste.

Jeg mener at det er lidt hurtig konklution at det der virker som indlæring på en hval også er det optimale på en hund. Jeg er enig i at en kun belønningsbaseret træning nok er det rette til visse dyr, men at en hund er lidt anderledes indrettet og godt forstår og ikke får varige men at en tilrettevisning i ny og næ. Og det er egentlig den eneste anke jeg har ifht gruppen - at de i den grad fornægter et lille "nej". Det er jo dog vitnok et bærende element hundene imellem at sætte grænser med ret tydelige verbale signaler og mere fysiske om nødvendigt.

Og inden jeg nu bliver taget til indtægt at være imod belønningsbasseret træning kan jeg sige at jeg er dybt imponeret af de der kun bruger dette. Vi andre - 95% vil jeg tro - bruger 90-95% belønningsbaseret træning fordi det er ualmindeligt effektivt til at få en glad, samarbejdsvillig og harmonisk hund der hurtigt lærer hvad vi gerne vil have og ikke vil have og så pipper (korrigerer eller verbalt straffer) vi engang imellem hvis den gør noget vi ikke er så betaget af. Det tror jeg så til gengæld sparer os for bunkevis af timer sammenlignet med kun belønningsbasseret. Og undskyld til "Hopsa". Ja jeg følte mig ramt af din kommentar, men forstår den ikke var møntet på mig.

Jeg gætter på at det er ordet vendetta som der nu skal ordkløves om. Som sædvanlig, hvis ikke argumenterne slår til kan man jo debatere ordene. Ordet er sikkert ikke heldigt valgt, men at forestille sig at modparten ikke vil opfatte bloggen som et ret fjendtligt anslag - eller vi skulle måske kalde det udfald er nok ikke sansynligt. Og at det ikke vil føre til mudderkastning er også lidet sansynligt. Men det behøver vi vist ikke debattere, for det vil jo vise sig påå FB ret snart vil jeg tro.

Hvis du er ekstremt uintereseret i mudderkastning, tror jeg ikke du skulle have startet denne vendetta. Jeg er på ingen måde intereseret i at forsvare denne dogwisper, men jeg mener faktisk at gruppen bag brevet er særdeles ensidige, hellige og intolerante. Kun den måde de ser verden på kan være rigtig! Næsten religiøst fanatisk tilgang til emnet. Så uanset at hensigten med blogen er fin og i bedste mening, tror jeg en god del mudderkastning kommer ud af det.. Ikke en nuanceret, kompetent debat om hvordan vi håndterer vore hunde bedst. Jeg ville personlig ikke henvise folk med problemhunde til nogen af parterne.

tak, det er hun bestemt. Også at samarbejde med. Herlig hvalp. Alle tror selvfølgelig det er mor og datter. Men man skal nu noget tilbage for at finde fælles aner

Min erfaring med FT Spaniels er det er den ældste og mentalt stærkeste som bestemmer. Jeg har jo så tæver men har aldrig haft problemer med hierakiet. Tror også man selv kan gøre en del gennem sin håndtering. Og her er der desværre mange så støtter hvalpen for meget, så den får den ide at den er mere betydningsfuld end den gamle. Hvis man ikke bryder sig om hieraki skal man måske holde sig til en hund, for hundene er ikke altid så fantastiske til det der med demokrati og medbestemmelse. Det er team medlemmer med roller, ansvar, rettigheder osv.

Maggie havde 12 ugers dag i går. vejer 5,5 kg hvilket stadig et 6-800 g mindre end Mille, Bonnie og Judy i samme alder. Så må vise om hun bliver i Cocker størrelse eller hvad? Det var stille dag i går for i søndags var vores vilde familie fra Brejning på besøg og der fik hun overhovedet ikke lov at sove. Hun var godt nok træt mandag. Men i dag var Maggie og jeg først en tur ved Knudshoved, hvor Maggie lavede fine apporter fra både brakvand og salt vand. Dygtig hund. Ingen billeder, men senere på formiddagen tog jeg så begge hundene og kameraet med på marken. Først Sit, bliv sidende og kom. Så lidt apportering - ud, samle op og hjem, hjem. hjem - herlig hvalp, hvis jeg skal sige det selv. Og et godt par! Sit og bliv.... Tror du han mener vi bare skal sidde her... Så er det altså meget sjovere at komme på indkald - alene.... Eller sammen.... Bonnie er nu stadig en god del hurtigere.... på trods af alderen... Nu sidder Bonnie og overvåger mens Maggie og jeg træner apport Først hurtigt ud.... Så samle op, det er ikke så let, hvis man ikke har stået længe i lære... Og så er det med at finde far.... somme tider har han flyttet sig for at gøre sig interessant... Så er det bare hjem i en fart.... Helt hjem ... eller gider han ikke mere.... Selvom det er først på dagen er det altså varmt far.... har du glemt vand din tosse? Ok, men når bare man har nogen at følges med.... er det aldrig for varmt eller for langt. Godt par hvis jeg selv skal sige det!

Det vigtigste ar at den gamle føler sig som vigtig del af det hele. Den skal naturligvis have lov at trække sig lidt tilbage hvis den vil det men bør aldrig tilsidesættes pga hvalpen.

Med en sød hanhund på 10 år kan det nok ikke gå helt galt uanset om man får en hanhvalp eller en tævehvalp. Det bliver rigtig spændende for jer. Det er en fin oplevelse at få en hvalp ind i husstanden når manallerede har en hund i forvejen. Vær opmærksen på at den gamle lige den første uge kan opfatte den nye som besøgende og ikke som en del af flokken. Det kan betyde at man skal passe lidt mere på og ikke lade hundene være alene sammen. Efter en til to uger opfatter den gamle hvalpen som tilhørende og den er accepteret. Først ifbm kønsmodningen skal man så op på dubberne igen, men hvis ikke den lille er meget pågående og dominerende kan dey give skærmysler. jeg har altid behandlet den ældste hund som mere betydelig end den unge. Får de tyggeben får den gamle først, den får lov til at ligge nærmest, hvis der er konkurence om det. Den går tættest på mig når de går på plads osv. Det betyder muligvis ikke så meget, men dels giver det forudsigelighed, metode og dels skader det i hvert fald ikke. Jeg behandler naturligvis hundene lige godt og gør ikke noget stort ud af det.

Korvis, du sætter fingeren på et ømt punkt for jagthundeforeningerne. For 20-30 år siden var en jagthund i 70-80% af tilfældene er stående fuglehund. Idag er det Spaniels og Retrievere der fylder mest, min i jagtforenings regi trænes de påå samme hold. I hvert fald påå hvalpe og unghunde niveau. Det er ok hvis instruktørene ved hvad de har med at gøre og tager individuelle behov, traditioner og med i træningen. En Spaniel der stoppes skal sidde, mens mange hønsehundeejere foretrækker at de lægger sig. Det har med traditionercat gøre, men mååske også at hvis en Cocker lægger sig har den ingen chance for at markere fugle som skydes. Omvendt er det måske lettere at få en helt fast stop (og bliv der) i en dæk og hønsehundene skal måske ligge længere og typisk i mere åbent terræn. En spaniel skal støde vildet spontant, så hvalpen skal roses for at gå hårdt frem, mens en stående hund skal roses for at stoppe på fært og en wraghtel hund skal måske følge lidt efter. En retriever skal slet ikke finde levende vildt, men apportere dødt og anskudt vildt, men ikke interesere sig for sundt vildt. Så den skal ikke roses for at jage og flushe frisk vildt. og der er mange, mange flere ting man skal vide og tage højde for. Jeg kender som sagt en del til det. Men erfaring med alle typerne på praktisk jagt er faktisk en forudsætning. Den egentlige jagt træning af de forskellige typer foregår jo oftest i specialklubberne og her er instruktørene specialister.

Jeg tror ikke ret mange ved alt om hvad en jagthund skulle kunne. Jeg gør i hvert fald ikke. men efter at have ført Spaniel på 2-300 jagtter og have deltaget i mange fælles jagter hvor andre typer og racer har jeg en ide om det. men det er helt sikkert noget der tager år og mange jagter at komme ind i. De mange typer, discipliner og forskellige opgaver. Jeg har fx meget lidt viden om hvordan en wachtelhund arbejder optimalt og ville ikke kunne råde nybagte ejere af sådan en hund. Når jeg nævner en Retriever som let hund er det fordi den kun skal kunne en disciplin = apportering. En hønsehund skal kunne 3 dicipliner = apportering, søg før skud, og stand og flush. Alle jægere er enige om at det naturligvis er lettere at holde sig til 1 disciplin. Jeg er flere gange blevet opfordret til at fungere som instruktør for jagthunde træning, men har afstået, fordi min viden om hvordan alle andre racer end Spaniel og Retrievere, skal arbejde, er for ringe. Hvordan håndterer man en stående fuglehunde hvalp optimalt så den får udviklet anlæg for stand. Fastlåsning af vildet og den kontante flush med perfekt respekt for vildt. det kræver experter.

Når nu snakken om trænernes kvalitet kommer op vil jeg sige at det ikke er alfa og omega for mig og hxn virkelig kan sit kram, men det er sørgeligt at se trænere vejlede nye hundeejere på at gøre ting man selv synes et helt godnat. Der er 2 kategorier af trænere jeg har svært ved at kapere: Den ene kategori er trænere der kun har et svar på "uregerlige hunde" man må vise dem hvem der bestemmer, være hårdere, mere kontant og kan man ikke få ro på anden vis kan man "sætte sig på hunden". De har ofte selv meget veltrænede og lydige hunde fordi de fra starten har fået dem til at opføre sig ok og de har lært det de skulle og fået en god portion ros. Men disse trænere har intet bud på hvad man gør når der kommer en "ny mand" med en vild og frustreret hvalp på 6 måneder - udover at tage hårdt fat. Dem ser vi mange af i jagtforeningerne. oftest gamle mænd som jeg selv. Den anden kategori er dem der selv har haft en let hund. Fx en Retriever og taget et kursus eller 2. De har fundet de vise sten. De belærer alle der gider høre på det, hvordan det skal gøres. De har ikke noget begreb om hvad der kræves af en jagthund. Deres egen hund kan en masse cirkusnumre, men er ikke lydig (kommer ikke på indkald og stopper kun somme tider på signal) og ofte kan den ikke efterlades i bilen eller tie stille, når den får besked eller andre besynderlige ting. De taler til alle kursister, som om de er første gangshundeejere og intet af hvad man gjorde i gamle dage (for 5-10 år siden) har nogen som helst værdi. De har heller ingen chancer overfor en vildbasse af ruhåret hønsehund eller en FT Spaniel, som en førstegangs ejer har kørt op over 4 måneder til at være udenfor pædagogisk rækkevidde. Dem ser vi ikke mange af i jagtforeningerne, men de er på vej. de har taget jagttegn, men har aldrig været på jagt, bare trænet hund. Oftest unge piger på under 30 år. Men heldigvis er langt de fleste instruktører dog en god del bedre end disse 2 yderpunkter og heldigvis er der også ofte erfarne og gode hundeejere med til træning der har løsnings ideer der virker. Personligt vil jeg sige at de bedste penge jeg har givet ud har været til enetimer hos folk som arbejder seriøst med FT Spaniels. Selvom jeg havde haft 4 hunde før jeg fik FT Spaniel var det guld værd med disse enetimer. Derudover har jeg deltaget i det vi kalder træningsmarkprøver. det er også af kæmpe værdi. Man viser hvordan man går og arbejder med hunden og bagefter bliver det kommenteret og "dommeren" kan også kommentere ind imellem. Man lærer af at se de andre og af selv at komme på.

Skønt at have en hund der er så dygtig og lærenem og det skal man naturligvis udnytte og udvikle. Herlige aktiviteter, hvoraf de fleste er nye for mig. Jeg har aldrig brugt den slags, nok fordi jeg altid har grebet til en eller anden form for "relevant jagttræning" når jeg syntes hundene skulle aktiveres og udfordres, men det er jo sådan set lige meget. Bare man gør noget. Jeg er enig med Ninjamor i at det nok også er en god ide at træne hunden i at være alene hjemme, men hvad mener du med at den ikke er så god til det. Gøer den, bidder den noget i stykker, hyler den, er den rastløs?? Jeg tror man skal overveje meget nøje om øget aktivering fører til målet. En hund som aktiveres meget - rigtig meget, kan have svært ved at kapere lange perioder uden aktivering. ( fx alene hjemme). Nogen hunde har også langt lettere ved at være alene hjemme i et stort transport bur end i et rum eller flere. De kan ikke kapere at have mulighederne for at gå rundt uden de skal udnyttes, mens begrænsning betyder, at de bare sover. Hvad gør du? Bare glem mit indlæg, hvis du synes det er unyttigt. Det er ikke for at starte en ny debat om struktur, lederskab og ro kontra aktivering. Blot hvad man også kan overveje.