PBC

Sikkert, men det giver gode hunde, tror jeg. Førerfokuserede som i fokus på føreren=lederen :blink:

Nu talte vi jo ikke om ordenes "virkelige" indhold, men om hvilke associationer vi får ved bestemte ord. Det gør jo en ganske stor forskel. Den faktuelle betydning, kan vi slå op i en bog - eller spørge dansk sprognævn om, men hvilke associationer vi får, er afhængig af vore egne oplevelser, holdninger, forståelse af verden og af hundene. Når jeg her oplever, at mange associerer ord som "lederskab" og "flokfører" med negative handlinger, må jeg jo acceptere at sådan er det. Jeg kan godt prøve at give det andre dimensioner/forståelser (og det er jo det jeg sådan set forsøger på) men jeg trykker på visse knapper inde i hovedet på andre debatører. Det går så også den anden vej. Når nogen siger, at man påtager sig en forældre-rolle ifht. sin hund eller betragter den som samarbejdspartner, får jeg (og måske dog også andre) associationer omkring menneskeliggørelse af hunde. Hunde er husdyr og har Deres rolle og værdi, men de er ikke ens børn eller familie selvom de formentlig i en række situationer udfylder lignende roller. Man kan fifle med ordene i en uendelighed, men tilbage står det rent indholdsmæssige: Hvordan håndterer vi hundene? Jeg prøvede at skabe en debat, som har udgangspunkt i at vi alle arbejder med kontakt som et centralt "værktøj" i arbejdet/samværet med hundene. Og så prøvede jeg at bygge bro over, at nogen kalder dette lederskab, mens andre kalder det samarbejdspartner eller forældrerolle. Lidt synd at det så er ordene og ikke indholdet som debatteres mest, synes jeg. Fx debatteres ikke hvor lidt eller hvor meget kontakt man "har" men om det skal kaldes "kræves" eller "forventes". Hofferne - hvis du læser lidt tilbage har vi samme opfattelse af kontakt - jeg definerer også agtpågivenhed på en forventet kommando som kontakt og jeg skelner også i mit start indlæg mellem at have kontakt i trænings/arbejds situationer og i dagligdagen. Iøvrigt er det helt super at du ikke giver kommando, men forventer hundene selv afventer kontakt, før de går ud. Det betyder, at dine signaler næsten altid bliver positive, fordi vanen med at vente er indbygget og usagt. Super. Ninjamor, du må undskylde hvis jeg ikke lige adresserer alt hvad du spørger om. Det virker som om jeg spiller på en bane, hvor jeg er på den ene halvdel, mens der er 5-10 spillere på den anden banehalvdel og det kan være lidt svært, at returnere alle bolde der er i luften. Men lige i det indlæg jeg havde, hvor jeg i starten citerede dig, var ikke alle spørgsmål jeg skrev rettet til dig. Fx. det med at kræve ifht. forvente, var nok mere til Hofferne.

Ja, måske.... Men nu er det jo ikke fordi der sker meget herinde i huset. jeg sidder på kontoret og henter kaffe engang imellem og min kone holder sig mest i ro. Jeg er egentlig en smule overrasket over min observation, for normalt ville jeg mene at hundene skulle være best tjent med at være inde mest muligt i dagtiden, men jeg kan jo være forkert på den. Jeg har hængt en tom dunk op i en snor midt i hundegården dengang Maggie var lille hvalp og så satte jeg mig derud med hende og pærede lidt til dunken. Nu oplever jeg at efter hun har spist skal hun lige ud og kanøfle dunken. Lidt som når hun herinde finder et par lege ting som får en tur midt i stuen på tæppet, mens Bonnie sender hende lange overbærende øjne: Den ungdom, den ungdom... Jeg kan desværre ikke se hvad hun laver mest i hunderum og løbegård. Har overvejet kamera, men ikke gjort noget ved det.

Jeg har jo altid nærmest betragtet hunderum og løbegård som en kvalitets "opbevaring" af hundene. Et sted de er i begrænset tid og ikke mere end nødvendigt, men hvor de jo kan gå ud og ind og følge med i hvad der sker ude. Nu oplever jeg imidlertid, at Maggie tilsyneladende får mere ud af det en blot opbevaring. De fleste dage kommer hundene ind, når de er luftet og har spist om morgenen før kl 8.00 - så er de ude og spise efter luftning kl. 16.00 og kommer ind lige efter. Efter aften/natte luftning kl 23.00 kommer lukkes hundene så i hunderum og løbegård for natten. Men, visse dage, hvor jeg har møder, lader jeg hundene være 1 time efter morgenmaden (8.00 - 9.00) og en time efter fodring om eftermiddagen også (16.00 - 17.00). Om aftenen lufter jeg efter behov. Dvs. hvis hundene ikke selv beder om det kommer de først ud og gå kl. 23.00, men hvis en af dem (pt altid Maggie) viser tegn på at den gerne vil ud midt på aftenen, kan vi godt tage en extra tur. Det interessante er, at dage hvor hundene har været i hunderum og løbegård de extra timer, er de generelt mere rolige om aftenen og beder ikke om extra luftning. Hvordan kan det være?

På en måde er det jo lidt komisk, for når jeg tænker efter er der også ord jeg gerne vil undgå fordi de associationer disse begreber giver mig: Ord som forælder for min hund og samarbejdspartner - noget med at hunden er uopdragen, ulydig og behandles som et barn. Ejeren står nærmest og forklarer med mange ord hvad lille fido må og ikke må - og det hjælper meget lidt. Men der er jo også forældre som gør er godt job og forældre som gør et elendigt job. Så det er nok mere relevant at tale om hvad der er "et godt job, når det handler om hunde. Hvad er forskellen på at forvente og kræve kontakt? Nå hunden har lært at det lønner sig at tage kontakt - og det gør den så - og det forventer man. Hvis den så en dag alligevel ikke gør - fx. før den spiser, er det så helt ok? eller er det bare ordet kræve, som falder nogen for brystet. Hunden giver vel kun kontakt fordi man har trænet det - belønnet det - og altså krævet det for at den får sin belønning.

Det er fantastisk så kreative man kan være for at komme uden om at bruge ord som på en eller anden måde smager skidt eller giver "forkerte signaler". Jeg kan faktisk ikke helt finde ud af om vi gør det samme og bare kalder det noget forskelligt. Så farlige kan ord vel heller ikke være. Kontakt er i min bog oftest når der er øjenkontakt men kan også være når hunden tydeligvis venter på et lyd eller håndsignal.

Og hvis den så ikke tilbyder kontakt i en situation hvor du ønsker den skal give kontakt. fx før den får mad. Får den så mad uden at give kontakt? hvis du bare venter på kontakt eller giver en lille lyd for at få kontakt før den får maden er det hvad jeg kalder "kræver kontakt".

Og hvad mener du så om det der med at kræve kontakt og samarbejde. Er det noget du gør?

Så har det alligevel båret frugt med "The Dogwisperer"

Bare ord og bare ord.... ja det er men ord kan være vigtige. Jeg vil aldrig nogen sinde bruge forældre begrebet i sammenhæng med mit forhold til hunde. Faktisk mener jeg at det nærmest er en fadæse - uanset at adfærdsforskere mener rollen er lignende, er det helt forkert at bruge ord som jeg mener skal være forbeholdt menneskelige relationer. Men tilbage til det indholdsmæssige er jeg enig i, at som hundeejer kan (jeg ville sige skal) man beskytte, støtte, vejlede og give plads til udvikling. Det er bare noget ganske andet, man faktuelt skal gøre med hund for at gøre dette, sammenlignet med et barn, som jeg gerne skulle ende ud med at blive selvstændigt og i stand til selv at klare sig og blive en vigtig del af en ny familie. Hundene skal noget andet. Jeg er glad for begrebet lederskab og flokfører, men vil gerne have begrebet afdramatiseret og til at sende positive signaler som vise vej, bestemme, kræve kontakt, kræve samarbejde, sætte grænser, støtte, udvikle og beskytte istedet for at folk tænker, hårde metoder, tæsk, voldsom dominans og undertrykkelse. Jeg vil også gerne have folk - altså uerfarne eller udygtige hundeejere, til at forstå at det er nødvendigt ifht. hunde. Ellers bliver de "adfærdsvanskelige"

Det tror jeg da du har meget ret i

Nej mine børn er jeg forældre for. Det er meget mere end at være leder, men det inkluderer alt hvad en god leder gør også. Jeg hører til dem der mener at sammenligninger mellem børn og hunde er absurd. Det er 2 meget forskellige skabninger. Jeg vil ikke bruge udtrykket, at jeg er forælder, for mine hunde, for det menneskeliggør hundene og det er hverken de eller jeg tjent med. Så flokfører, leder eller teamleder, er det bedste, der lige falder mig ind. Samarbejdspartner - ja, men det er ikke dækkende for at man jo faktisk bestemmer stort set det hele - og i hvert fald bestemmer, hvem der bestemmer hvad. Tror ikke samarbejdspartnere normalt, ville finde det ok.

Jeg tror bare jeg når frem til at det er den der bestemmer, der er leder. Og når man får hunden til at gøre noget, man har bestemt, er det grundlæggende en lederskabsøvelse. Man kan godt glemme at det er det, det er, når rutinen bliver, at hunden gør som man vil have af sig selv - altså tilbyder den adfærd man kræver, men sker det, at den "glemmer" at tilbyde adfærden, bliver den jo rettet - den får ikke maden før den har givet kontakt fx. Og hvor vil jeg så hen med det. Egentlig vil vil jeg vist bare afdramatisere order leder og lederskab og gøre det til noget alle gode hundeejere mere eller mindre gør automatisk i omgangen med hundene. Og de der ikke gør det, har ofte problemer med deres hundes adfærd. Hunde uden kontakt og uden samarbejde, som gør som det passer dem 95% af tiden, er ofte ret fustrerede, tror jeg. Jeg forsøger også at finde ud af, hvad det er de gør - de der helt automatisk og uden den store viden om hunde og hundeadfærd, får super dejlige og velopdragne hunde ud af det, nærmest automatisk. Du kunne kalde det en NLP - øvelse: Se på dem der får fine resultater ud af det de gør og afkod dem.

pivpiv, Ualmindelig velholdt 11 årig, så vidt jeg kan se. Nok ikke mange der ser så godt ud efter de har rundet 10 år. Bonnie bliver 10 til April, men der er faktisk ingentig at komme efter hverken på temperament eller fysisk. jeg byder hende ikke helt det samme som for 2-3 år siden, men hun klarer stadig 3-4 såter med fuld damp på en jagt - dvs. 3 timers intens arbejde afbrudt af få pauser. Og mentalt mærker jeg måske en lidt større tolerance overfor andre hunde, men det skyldes måske at vi fik hvalp i 2012 og igen i år, så hun er lisom blevet vant til de urolige hvalpe og accepterer det. Bonnie har det generelt langt bedre end Mille havde da hun var i samme alder.

Blødt underlag, ja, men det er også godt at hundene får slidt kløerne og at trædepuderne bliver passende hårdføre. Mange hundedyr - eller lignende dyr lever jo også hvor der er klipper osv. Kan man være en smule grov og sige, at hvis det er nødvendigt at klippe klør på en ung hund, motionerer man for lidt?

Helt enig Ascha, præcis sådan mener jeg også det er. Meget naturligt for hunde eller ulve at løbe/trave i ligelinje ud til fx et jagtområde.

Ascha, uden jeg skal overtage svaret på det du spørger om, har jeg hørt, at det er den konstante bevægelse i kun en retning (i lige linje), uanset om man løber, går eller løber ved cykel, der er uhensigtsmæssigt i mere en 10 minutter af gangen. Går man med en cocker (eller labrador) i line, vil den vist altid flakke, stoppe og snuse indenfor de rammer der gives, men cykler man med en Labrador (eller cocker) i snor, vil den jo "bare løbe ved cyklen i samme retning". Er den ikke i line og kan løbe lidt frem og stoppe/snuse mens man passerer på cyklen og den så indhenter en igen er det noget helt andet og mere ok. Sådan forstår jeg det, men jeg er ikke enig. Hunde, kan efter min mening sagtens tåle at løbe konstant 30 min i lige linje, i line ved cykel, i trav med passende fart.

Fælles for mange gode hundeførere uanset diciplin - Agility, jagt, IPO, Rally osv. kan disse vist godt blive enige om, at kontakt er essentielt for samarbejdet og for kommunikationen. Nogen kræver eller ønsker måske kun denne intensive given kontakt fra hundens side, når der "arbejdes" dvs. trænes eller prøves. Andre gør den til en del af hele samværet med hunden. Altså, man ønsker og kræver at hunden giver kontakt i alle mulige situationer. Jeg hører til den sidste del. Jeg vil have kontakt før der spises, hoppes i bil, gås ud af dør, før man får line på, før man apporterer, før man får en ordre/tilladelse. Hvis man gør det på denne måde, altså kræver kontakt med korte mellemrum, i hverdagen, når man gør noget med hunden, er det så ikke meget tæt på lederskabs-øvelser? Og hvis ikke hvorfor så ikke? man kræver det jo - og ja, selvfølgelig betyder det at hundene ret hurtigt af sig selv tilbyder det, men det forventer man så også at de gør, ellers kommer vi ingen vegne. Hvis man ikke kalder det lederskalbs øvelse, men bare kontakt øvelse, hvem har så bestemt at det er det man gør? hunden eller dig? Jeg har en ide om at det jeg kalder "ubevidst gode hundeførere" netop har dette kontakt apparat kørende hele tiden, fra hvalpen træder ind i hjemmet og resten af livet. Mange af dem kalder det så for at de er gods ledere. Det er selvfølgelig ikke gjort med dette, men det er fundamentet, der bygges på.

Tak for et godt indlæg, som belyser emnet fra andre vinkler. Naturligvis ikke det jeg helst ville høre, men godt input til overvejelse. Og ja det hedder Ostopat, hvis man er specialist i bevægelsesapperatet hos mennesker. Jeg ved ikke om ham du omtaler, så også har forstand på hunde. Jeg tror han kan have ret, hvis vi taler om tunge racer og især "for tunge hunde". Jeg tror samtidig, at racer, som eksteriør dommere ikke har fået ødelagt, netop mht. bevægelsesapperat og som er lette og skabt til bevægelses, endda meget let klarer 10-20 km trav ved Cykel, hver eneste dag. I alle bøger om jagthunde for 20-40 år siden, blev cykling med hundene fremhævet, som noget af det bedste både til motion, men også til at stramme hundene op til udstilling. Derfor har mange jægere og især dem med stående fuglehunde, konsekvent cyklet meget med Deres hunde. Jeg har kendt nogle stykker af dem. Og mange siger, at de nok har cyklet 10 km om dagen i snit - og visse dage meget længere og samstemmende også, at de aldrig har kunne konstatere skader efter dette, når hundene blev gamle. Tværtimod, vil de oftest hævde. Personlig har jeg slet ikke cyklet i dette omfang med Mille og Bonnie, men måske 3 km om dagen i snit - og i perioder (jagttiden) slet ikke cyklet. Dyrlægen har aldrig kunne konstatere skavanker, som kunne føres tilbage til løb ved cykel. Jeg har dog indtil nu sluttet med at cykle noget videre med hundene, når de har været omkring 10 år. Jeg oplever ikke problemer med affald på de kombinerede gang og cykelstier, som oftest er flisebelagt her hvor jeg bor - og så gør jeg, som vist også andre nævner, det at jeg lader hundene løbe på fortovet, når jeg cykler på vejen. Dog er der visse steder lygtepæle, som stå mellem vej og fortov, træls. Det bedste sted jeg har at cykle, er på den 6 km lange gamle nedlagte banelinje. Den er super og midtvejs er Vinding å, som er hundenes mest yndede pause/svømme/hygge/ sted - og også mit. 2-3 km længere ude, er der et udsigtssted med en bænk. "Vores bænk". Jeg ville aldrig komme disse steder uden cyklen.

20 km hører nok også til sjældenhederne, men sådan en hygge søndag med højt september vejr og 2 hunde i fin form hvor man først kører ud til åen og svømmer lidt, så kan hundene løbe løs på den gamle banelinje 5 km ind til byen, hvor vi gør holdt på havnen og snakker lidt med hvem der nu kommer forbi mens vi sidder på bænken. Sådan 2 kønne hunde tiltrækker nemt børn som vil snakke med hundene. så triller vi stille og roligt ud til golfbanen og plantagen, hvor man kører på græs og grus og kan holde pause ved stranden. Få en tår vand og en snack (leverpostejmad). Hjemad kan vi cykle op gennem byen og gennen voldanlægene ved Nyborg slot og havde jeg ikke km tæller på ville jeg nok heller ikke tænke at vi havde cyklet 20 km, men det har vi gjort engang imellem.

Hvad var ræven død af? Hvis den var skudt eller kørt ned tror jeg ikke jeg ville have bekymringer. masse af jagthunde apporterer ræv uden at blive smittet med noget. Hvis den er selvdød var det selvfølgelig rart at vide hvad den var død af og om det er noget smitsomt. Så den ringe eller godt ud?

Jeg er meget glad for at cykle med mine hunde. Det er super transport til og fra træning/fritløbssteder og det er rigtig godt for trædepuder, klør og god motion, hvis det foregår i passende tempo, med lidt variation og ikke for meget. Med fuldt udvoksede hunde i god kondition, er ture på 2 til 20 km et par gange om ugen normalen, men langt de fleste ture er mellem 2,5 og 6 km - og når de er over 4 km ligger der altid en "cykelpause" fx et trænings pass eller et hvil, en svømmetur eller lidt løben løs på egnet areal indimellem. På de lange ture - 20 km er der altid større pauser ved stranden eller lignende indlagt - sådan en tur tager oftest 4 timer. Men hvornår og hvordan starter man optimalt? Jeg introducerede cyklen til Maggie da hun var 12 uger. Jeg trak rundt med cyklen, mens hun futtede rundt og gik i vejen. Først i indkørslen, så ude på vejen (blind vej). Det gjorde vi vel 4-5 gange. Så gik vi lidt rundt med Maggie i line. Mig på venstre side af cyklen og Maggie på højre. Det har vi gjort mange, mange gange fra Maggie var 4 - 6 måneder. Næste skridt var så at tage både Bonnie og Maggie i snor - altså sådan en line der deler sig til 2 hunde. Så trak vi med cyklen sådan, ned til engen - ca 150 m. På engen blev hundene luftet og vi trak hjem igen. Der er gangsti, lidt asfaldt vej, forskudte bomme og lidt gangsti igen - og vi kan møde biler, gående med og uden hunde osv. Det har vi så gjort i et par måneder til Maggie var 8 måneder. Fra 8 måneder, har jeg så siddet på cyklen (en minicykel med lav sædehøjde, så jeg kan nå med begge ben) og vi har cyklet med ... ca 8 km/t de 150 m ned - luftet uden line - og så tager vi en lille omvej hjem - ca 300 m. - så altså ca en lille ½ km med 8 km/t nu. Det hele er selvfølgelig ikke for at få motion, men for at lære hundene at løbe ved cyklen og i "trygge rammer" opleve skraldebiler, have traktorer, cyklister, gående, løse hunde osv. - alt det som man godt ved, man kan møde senere hen, når man cykler med hundene. Jeg har til bevidstløshed hørt, at man først må cykle med hunde, når de er et år. Det opfatter jeg så som en meget unuanceret "regel". Jeg mener en række forhold, som hunden race/type/størrelse, hvor langt og hvor hurtigt, skal med ind som parametre, for at en regel om hvornår man må cykle med hunde, skal med ind, for at give reglen nogen værdi. Jeg cykler dog ikke længere end det omtalte een gang ugentligt indtil Maggie er 1 år, så begynder jeg at forlænge og først, når hun er 1½ år, vil jeg mene at hun kan betragtes som voksen i den sammenhæng - og altså cykle som jeg beskriver indledningsvist. Jeg lader altid hundene trave i tempo mellem 8 og 12 km/t - og en sjælden gang - gerne lige efter svømning, lader jeg dem løbe løs ved cyklen i galop få 100 m - det elsker de virkelig. Er der andre som cykler med hundene - og er der gode råd - eller noget jeg overser?

Du er vel sådan set nødt til at give smertestillende for alternativerne er jo ikke så fantastiske: Man kan og vil ikke holde hende i ro når hun er en del af flokken Man kan naturligvis ikke lade hende have ondt Nu kender jeg jo ikke hunden og ved ikke hvordan hun ville have det i et hjem med mere ro - og fx kun 2 voksne mennesker. Nogen hunde trives fortrindeligt med at sove op til 22 timer i døgnet - og er hun sådan en hund, kunne hun måske blive prinsesse i sådan en familie. Men det er jo et meget dramatisk skridt, hvis der da ikke er nogen der ligefrem har bedt om at få hende - forældre - en onkel og tante eller hvad ved jeg. Var det min jagthund, der havde samme skavank og mine forældre (eller andre jeg kender godt) med glæde overtog sådan en hund, ville jeg nok gerne give dem hunden, hvis jeg mente at den kunne få et godt liv der.

Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad der "er galt". Det lyder drastisk at skulderen er så løs at den hopper ud - og eller sætter sig fast. Det lyder dog godt at den af sig selv kommer iorden igen. Det må så være efterfølgende at det gør ondt og at du giver smertestillende, som jeg forstår det - og efter nogen tid er det gået over. Men venter du til det gør ondt før du giver smertestillende eller kan du se det med det samme - eller? Jeg prøver at forstå hvor meget og hvor ofte hunden har ondt, når du ikke giver smertestillende hele tiden, men når du kan se eller mener der er behov. Jeg ville naturligvis ikke bruge sådan en hund til tungt fysisk arbejde. Agility, jagt, osv. men jo gerne til koncentrations-arbejde, spor, find narko osv. (selvom det også indebærer en vis aktivitet) og jeg ville nok også begrænse vild leg og springen rundt...... den får jo ondt af det, tænker jeg - altså indtil evt smertestillende virker. Hvad er dyrlægens prognose, bliver det bedre eller værre eller? Den betænkelighed jeg altid har haft med hunde på smertestillende, er at så snart smerterne, som måske fra naturens hånd, er et signal om at "falde lid ned og tage den med ro", dæmpes med smertestillende, kører hunden på igen, som om intet er galt. Mennesker kan jo bedre forstå, at smerten kun er væk pga medicin og undlade at gå ud og klippe hæk, hvis man lige har taget smertestillende fordi albuen gjorde ondt - efter hækkeklipning igår" Jeg ville være meget i vildrede, men jeg har jo så også hundene som "arbejdshunde" - og jeg aner ikke hvad jeg ville gøre, hvis en 4 årig hund ikke kunne holde til at gå på jagt - eller, som i dette tilfælde, blot ikke kan holde til lidt almindelig leg og kapløb. Jo jeg ville nok give smertestillende, når det gør ondt, men også prøve at holde den mere i ro - i hvert fald i en periode. Sommetider er sådan noget lige en periode og så forsvinder det af sig selv. Det håber jeg sker her. måske har den lidt vilde leg med hvalpen sat det igang. Ofte er der jo øget aktivitet når der er hvalpe. Jeg ville prøve at holde lidt lavere profil med hende og håbe det forsvinder.

Der er nok også stor forskel på traditioner. Jagthunde handles jo tit som grundtrænede eller fælrdigtrænede osv. Dette års mest vindende ekvipage på FT klubbens markprøver, er et sådant tilfælde. Hunden blev købt som færdigtrænet og 4 år gammel i februar i 2014 og trænet af den nye fører/ejer frem til september hvorefter den blev ført på vinderklasse prøver og markprøvemesterskab. Den blev nr 3 på markprøvemesterskabet, men samtidig mest vindende Springer Spaniel i 2014. Så høje præstationer på prøver kan i hvert fald godt lade sig gøre uden man har ejet hunden fra den var 8 uger.