KimJ

Jeg har lige kigget på instruktionen på den linkede hjemmeside, og du har helt ret. Det ser ud til at Luffe har brug for ca. 700-750 g/dag, og det vil sige at f.eks. en 25 kg kompletpakke til 65 Euro faktisk burde være nok? Så ligger den jo lige til højrebenet at prøve. Jeg aner ikke hvad der er rigtigt m.h.t. tørfoder/vådfoder og tandproblemer, og Luffe har heller ikke fået problemer endnu, men han er jo ung, og vi vil gerne gøre hvad vi kan for at forebygge alle problemer (jep, jeg bliver regnet for at være en anelse hysterisk med min hund i omgangskredsen). Jeg har også på fornemmelsen at Luffe vil finde, at et skift til råt kød, er en klar forbedring af menuen

Jeg må have misforstået noget m.h.t. mængden af foder pr. dag. Hvor meget giver du Sinus? Vi bruger faktisk i omegnen af 800 kr om måneden på tørfoder, og jeg har ikke noget imod at det stiger (inden for rimelighedens grænse, men jeg have beregnet mig frem til en pris på 2000+ og det er for meget) hvis det er bedre for Luffe. Om ikke andet, er jeg ret sikker på at han hellere vil spise BARF end tørfoder )

Omkring naturens fortræffeligheder i forhold til menneskets; Det eneste naturen har opnået gennem de sidste 10000 (mindst) års avl, er status quo. Ulve er i dag, efter alt at dømme, fuldstændig magen til ulve for 10000 år siden. Til sammenligning har vi altså fået formet ulvene om til hundredevis af racer, som for de flestes vedkommende i høj grad gør dem egnede til det formål vi vil bruge dem til. Har vi gjort det perfekt? langt fra, men på den anden side er der nok ikke mange hundeejere der har lyst til at leve sammen med en hund der er alt for meget lig deres oprindelige form og temperament. Den pris der har været i form af kortere levetid og i nogle tilfælde skrøbeligere helbred, må og kan vi arbejde os ud af. Det er ikke anderledes end udformningen af hundene på andre måder. Spørgsmålet er måske mest, om vi er oprigtigt interesserede? Hvad nu hvis jagten på disse egenskaber kommer til at betyde at andre egenskaber for en periode kommer til at lide under det? Jeg kan f.eks. ikke se ret mange jægere for mig, der i praksis vil acceptere at skulle arbejde med hunde der er mindre effektive end i dag, uanset om de så levede evigt... Til slut; Hvis nogen skulle være i tvivl, så bliver ulve altså også stadig syge, på trods af deres meget målrettede avlsarbejde i retning af det modsatte...

Jeg mener, at der ikke er nogen dokumenteret, eller for den sags skyld logisk, sammenhæng mellem evne/vilje til den aktuelle parring, og generel sundhed. Vil man opstille det som et krav at hundene skal kunne klare sagen selv, er det da fint, og det kan være lige så godt som at vægte andre gode egenskaber, men at koble det sammen med hinanden, er der intet belæg for, og dermed ingen grund til at forsøge at udbrede, udover den naturlige trang mennesker har, til at få alle andre til at tro det samme som dem selv. Jeg synes at det virker mest hensigtsmæssigt, hvis hunde selv kan stå for parringen, men jeg synes også at der er andre egenskaber der er langt vigtigere. Du nævner selv sundhed og livskraft. Hvis en hund har disse egenskaber, men bare ikke er så god til at finde ud af det med parring, skal disse egenskaber iflg. din tro, altså bare gå tabt. Det synes jeg er spild af muligheder, baseret på ubegrundede teorier. Jeg har også respekt for at hundeejere som har en hund med gode egenskaber, ikke nødvendigvis vil risikere at den kommer til skade, eller måske endda går tabt, bare for at den skal bevise sin "livskraft". Jeg er enig i, at vi mennesker har misbrugt vores evner til at forme hundene i den retning vi ønsker, og fået skabt nogle racer, som klart har mangler m.h.t. helbred og generelle evner for at få et godt liv, men der er da også masser af racer som er vidunderlige, og som i rigelig grad lever op til kriterierne om at kunne leve et langt og sundt hundeliv. De racer der har problemer, vil vi formentlig (bortset fra dem hvor selve racepræget ER problemet) kunne avle os ud af i løbet af et antal generationer, men at koble det op på at hundene absolut SKAL gennemføre en parring selv, er mere en hindring end en løsning.

Men med en accept af at der faktisk kun er tale om en "tro" og ikke faktuel viden, bortfalder dit argument om at der skal være en der har mere ret end den anden i en diskussion. Man kan derfor lige så godt bare blive enige om at være uenige. Så længe ingen arbejder ud fra sikker viden, er det bedste vi kan gøre, vel at arbejde ud fra egen overbevisning, og hvis det leder til at det gøres på forskellige måder, er det jo også bedre, end at alle ensrettes til samme metode, som måske viser sig at være forkert. Der refereres meget til naturen som det ideelle forbillede, men er det nu også så fantastisk? Naturen er jo i virkeligheden hårrejsende ineffektiv når det gælder om at udnytte mulighederne for at genetiske fordele slår igennem, og der er vel i princippet ikke noget galt med at benytte sig af, at vi mennesker simpelthen bare gør et bedre arbejde?

Med mindre "ordentligt tørfoder" skal defineres som noget der koster mere end 1500,- om måneden, synes jeg det bliver svært at få den med at det koster det samme som BARF til at hænge sammen, men jeg kigger måske de forkerte steder?

Nu bliver jeg forvirret? Jeg er jo ret ny i det her hundehalløj, men jeg har faktisk altid troet at tørfoder var BEDRE for tænderne end vådfoder? Er det helt forkert? Vi giver Luffe tørfoder hver dag, suppleret med lidt vådfoder (meget lidt og faktisk kattefoder, som han får i forbindelse med at vores kat får sit supplement til tørfoder) og et par gange om ugen et gnaveben. Vil det være bedre at erstatte tørfoderet med vådfoder? Jeg ved godt at det er lidt dyrere, men det er stadig overkommeligt i forhold til BARF.

En af grundstenene i linje avl, er at man, hvis man vil forstærke en given egenskab fra et af avlsdyrene, anvender dyret igen på et eller flere af de efterfølgende generationer, d.v.s. børn, børnebørn og oldebørn (eller i genetiksprog: F1, F2 og F3). Så er det jo smart at det dyr man vil bruge, stadig er i live... det er selvfølgelig mindre vigtigt, hvis man ikke har problemer med inseminering og har tilstrækkelige mængder frossen sæd.

KimJ Omkring det med avlsdyrenes alder; Alt hvad der er skrevet omkring fordelene ved at vente til dyrene er ældre, så man har bedre muligheder for at opdage aldersbetingede skavanker, er selvfølgelig rigtigt, og for "amatør-avlere" der bare skal have lavet et par gode kuld af deres hunde, er det ret oplagt at vente. Men hvad med dedikerede linje-avlere? Hvis de skal gå eg vente 6 år for hver ny generation, når de (og dermed vi) jo ingen vegne. En avler ville jo aldrig kunne nå at gennemføre et rimeligt antal generationer i hele sin aktive karriere, til at kunne se resultater af sine anstrengelser! Umulia Så burde man måske sætte egne ambitioner i baggrunden, og i stedet gøre hvad der er bedst for dyrene. Det er et sørgelig faktum at det meste af den avl, der foregår indenfor ikke-produktionsdyr, stort set udelukkende handler om menneskelig forfængelighed - udstillingspræmier, hundesportspræmier, ekspertstatus osv. Og så er det at man har travlt, fordi man selv vil høste frugten af anstrengelserne, og ikke vil overlade noget til dem, der kommer efter. Dit svar bærer i mine øjne en anelse præg af fordomme omkring opdrættere. Selvfølgelig er de drevet af en trang til at nå nogle resultater, og ligesom alle os andre, vil de gerne anerkendes for det arbejde de laver. Uden det, når vi jo ingen vegne. Linjeavl giver pr. definition ikke meget tid til at gå og vente. Der er jo brug for at så mange generationer som muligt, er i live på samme tid, da man har brug for at kunne "avle tilbage" (det der hos den gemene hob foragteligt kaldes "indavl", men som altså er en nødvendighed når man skal stabilisere og fastholde en opnået og ønsket egenskab). At det af og til leder til uheldige bivirkninger er der ingen tvivl om, men dem må man så arbejde sig ud af ved en bredere selektiv avl bagefter. Det er sådan man "designer" en ny race, så med mindre man vil fastfryse antallet af racer, er man nødt til at arbejde som beskrevet, og altså i et rimelig hurtigt tempo. Check evt. op på hvordan en race som f.eks. golden retriever er blevet til.

Jeg vil meget gerne læse mere om det. Især vil jeg gerne vide hvordan EB er nået frem til sine konklusioner! Mange "autoriteter" har desværre ikke meget mere belæg for deres viden, end alle os tumper der mere eller mindre har filosoferet os frem til det vi mener at vide (hvilket f.eks. dit indlæg i #83 bærer meget præg af). Så vidt jeg kan se, skal der meget grundige studier af DNA til (eller et uhyrligt statistisk materiale) for at man med rimelig sikkerhed kan fastslå en direkte sammenhæng mellem et givent eksemplars dygtighed til parring, og dets andre gode eller dårlige egenskaber. I andre sammenhænge (heste, kvæg, svin hvor udveksling af sæd mellem forskellige lande er et dagligdags fænomen), er det jo for længst næsten blevet mere almindeligt med inseminering end naturlig parring, og heller ikke her har det, så vidt jeg kan finde frem til, været muligt at konstatere nogen indflydelse på de egenskaber man sigter efter. Evnen til at passe afkom, er selvfølgelig vigtig, men her er der to facetter, dels tvivlen om hvorvidt det overhovedet har en sammenhæng rent genetisk med parringsevnen og dels det faktum at der i høj grad er tale om en miljøbetinget egenskab. Kort sagt lærer hunde formentlig, ligesom mange andre arter, hvordan man gør, ved at kopiere deres oplevelser under deres egen opvækst. Omkring det med avlsdyrenes alder; Alt hvad der er skrevet omkring fordelene ved at vente til dyrene er ældre, så man har bedre muligheder for at opdage aldersbetingede skavanker, er selvfølgelig rigtigt, og for "amatør-avlere" der bare skal have lavet et par gode kuld af deres hunde, er det ret oplagt at vente. Men hvad med dedikerede linje-avlere? Hvis de skal gå eg vente 6 år for hver ny generation, når de (og dermed vi) jo ingen vegne. En avler ville jo aldrig kunne nå at gennemføre et rimeligt antal generationer i hele sin aktive karriere, til at kunne se resultater af sine anstrengelser! Jeg siger ikke at det er ideelt at avle på ungdyr, fordi man har "travlt", men som i de fleste andre problematikker, er der flere sider af sagen, og hvor stor vigtighed man skal tillægge hvert argument, afhænger af hvem man er og hvad man vil.

Tak for svarene. Umiddelbart lyder det jo ikke overbevisende. Er der nogen der ved, om påstanden om at 70% af alle kæledyr har ondt i tænderne er korrekt?

PBC: Du har som udgangspunkt, at det er et faktum at parringslyst/evne er en betingelse for sundhed og gode egenskaber på alle andre områder. Er det noget du kan dokumentere, eller er det bare noget du "ved"? Jeg kan ikke finde nogle kilder der fastslår den sammenhæng, og jeg tvivler ærlig talt på at den er der, og uden den, falder din argumentation fra hinanden. Selv om jeg da også synes at det er mest formålstjenligt at hundene kan ordne tingene selv, kan jeg også godt se argumenter for ikke at løbe nogen risiko for at få skadet en måske enestående hund i forsøget på at videreføre dens arveanlæg, og hvis sagen skal sættes på helt spidsen, er det jo faktisk ikke nogen katastrofe for avlsarbejdet, hvis det bliver normen at hunde ikke kan parres naturligt, men må insemineres, hvis ellers der kommer gode hunde ud i den anden ende? Hvad dette vil gøre ved livskvaliteten for de involverede hunde er noget helt andet, men i en verden hvor man gladeligt kastrerer hanhunde, fordi man ikke ønsker at skal opføre sig som hanhunde, er den slags argumentation nok ret håbløs...

Interessant debat, for os der ikke har haft lejlighed til selv at skulle tage stilling i en aktuel situation. Egentlig er jeg tilbøjelig til at give PBC ret, og det er vel et godt udgangspunkt, at hundene ideelt set skal klare tingene selv. Filmen knækker selvfølgelig, når man hævder at det er bedre at lade en situation hvor tingene er ved at gå galt, eskalere til skade for en eller begge hunde, fordi man har et princip om at tingene skal foregå "naurligt". Ingen ansvarlig hundeejer ville vel gøre det, og jeg tror da heller ikke et øjeblik på, at PBC selv ville stå passivt og se på at hans hund kom galt af sted, principper eller ej. Om man bagefter vælger at der ikke skal avles videre på det eventuelle afkom, kan man jo altid tage stilling til senere. M.h.t. den "naturlighed" der trækkes frem hele tiden, er der kun det at sige, at hvis den skal udføres i sin fulde konsekvens, vil der efter ret kort tid, ikke være egnede brugshunde til rådighed, og al udvikling af racerne må gå i stå. Det er jo ikke noget tilfælde, at ulve ser ud som de gjorde for 10000 år siden, og deres tamme artsfælder har skiftet og stadig skifter udseende og deles i racer på få årtier. Vi mennesker former, på godt og ondt de husdyr vi holder, og "naturlighed" er vist mest en smuk illusion.

Mon ikke insemineringer trods alt mest foregår i situationer hvor det bare ikke er praktisk at skulle føre hundene sammen? Det er trods alt lettere, både for hund og ejere, at sende et nedkølet reagensglas, end en hel hund, hvis man gerne vil have nyt blod fra et andet land. Tvangsparringer lyder i mine ører som noget der kunne falde ind under dyreværnsloven som værende forbudt. Det virker selvfølgelig ikke i praksis, da man må formode at alle involverede (undtagen tæven selvfølgelig) bifalder det. Som hanhundeejer, kunne det aldrig komme på tale at min hund var involveret i sådan noget svineri

Det er jo lige det; Desværre, kan man næsten sige, vidste vi jo godt at det ikke var nogen særlig heldig situation vi bragte hundene i, og vi skulle helt afgjort bare have vendt om i døren, da vi fik at vide at en af tæverne var i løbetid. Hvis det kan trøste nogen, sparker jeg stadig efter bedste evne mig selv i r.... over det, men det nytter jo ikke noget fremadrettet, udover at jeg, med en førstehåndserfaring i baggagen, aldrig kommer til at lave lige den dumhed en gang til. Jeg er dog ret fortrøstníngsfuld m.h.t. hundenes fremtidige forhold. Den anden hund har, som nævnt, allerede prøvet at skulle være sammen med en hund den har været oppe at toppes med, og ikke vist tegn på at bære nag, så med lidt tålmodighed og omtanke, kommer det sikkert til at gå i orden.

Jeg er ret sikker på at det nok skal lykkes, jeg vil bare godt gøre det så godt som muligt. Var den pågældende schæfer en Sinus havde et godt forhold til før overfaldet?

Mit sarte øje blev lige fanget af en annonce her på siden, og jeg kunne i den forbindelse godt tænke mig at høre, om nogen her har erfaringer med PlaqueOff og de fantastiske resultater der loves i annoncen? Holder påstanden om at 7 ud af 10 kæledyr (eller bare hunde) har smerter i tænderne?

Det lyder logisk at de ikke slippes løs, og det tror jeg at vi forsøger os med til en start. Der kommer helt automatisk til at gå noget tid før de ses, så løbetiden skulle være overstået til den tid og den anden hund bliver i mellemtiden kemisk kastreret (har ikke relation til denne situation, men er et resultat af at ejerne hidtil ikke har haft det store held med at undgå uønsket parring med den tæve der nu er i løb igen). Det vil måske gøre det hele lidt lettere? Den fysiske skade skal vel egentlig også helst være væk? Nu er den pågældende hund faktisk ikke i denne situation for første gang, og den bar på ingen måde nag, så jeg håber jo lidt på at det samme gør sig gældende her Ascha: Jeg er egentlig ret ligeglad med en holdning der er baseret på så lidt viden om den aktuelle situation som du har til rådighed, men ud af ren nysgerrighed; Hvordan forestiller du dig at en kønsmoden hanhund skal forholde sig til aldersforskel, og i øvrigt "respektere en anden hunds territorium" når den bliver anbragt i et lukket område sammen med de pågældende hunde? At Luffe har bidt fra sig i en presset situation, hvor den anden hund klart har været den aggressive part, kan jeg ærlig talt ikke rigtig se noget galt i. At det ikke er Luffe der har skaden, kan jo sagtens være et tilfælde, eller simpelthen et resultat af en bedre fysik. Det er i øvrigt irrelevant her, da ejeren af den sårede hund, som faktisk kender de to hunde og var tilstede da det gik galt, lægger meget vægt på at vi, hvis det overhovedet er muligt, skal kunne være sammen som vi altid har haft stor glæde af, inklusive vores hunde.

Den anden hund er ca. 6 år og Luffe nærmer sig 2½. De har kendt hinanden siden vi fik Luffe 10 uger gammel. De har altid været fine venner, men selvfølgelig vil de fleste hanhunde ikke finde sig i konkurrence, når en af "hans" tæver er i løbetid. Fejlen ligger udelukkende hos de mennesker der omgiver dem; Ejeren skulle have oplyst at en af tæverne var i løbetid, hvilket ville have fået os til at lade Luffe blive hjemme, og vi skulle have vendt om i døren, da vi fik at vide hvordan det stod til, i stedet for at lade konventionel høflighed og ønsketænkning råde. Det vigtigste nu, er at få rettet op på situationen, så vi kan komme tilbage til normale tilstande igen. Luffe ser ikke ud til at være mærket af sagen, i hvert fald når vi møder andre hunde. Jeg er mere bekymret for den anden hund, som trods alt også har fået en noget værre medfart. Det er også altid hos den vi mødes, så det er den der får sit territorium invaderet.

Vi er kommet i den uheldige situation, at Luffe har været i slagsmål med en anden hanhund (golden retriever) i vennekredsen. De har hidtil haft et glimrende forhold til hinanden, men netop den pågældende dag, var en af de to tæver (også GR) vores venner også har, lige begyndt på sin løbetid, og hanhunden var pludselig ret aggressiv. Vi dummede os selvfølgelig ved at forfalde til ønsketænkning, og troede at det bare var trusler og ville blive ved det, men Luffes stadige "opmærksomhed" på den meget interessante tæve (den begrænsede sig til snusen, uden forsøg på at hoppe på), som i øvrigt blev skarpt afvist, fik både hanhunden og den anden tæve til at snerre kraftigt, og pludselig var de to hanner gået løs på hunanden. Hvem der startede er ikke klart, og egentlig ret ligegyldigt, da der er bred enighed her, om at hele skylden ligger hos os tobenede. Resultatet er, at Luffe slap uden synlige skrammer, men den anden hund fik en punkteret skulder. Den skal ifølge dyrlægen ikke behandles med andet en renholdelse, så alt i alt er vi sluppet billigt. Nu til spørgsmålet; Hvordan fører vi sikrest de to kombattanter sammen igen, så der er størst chance for at de kan komme tilbage til deres gode forhold?

Jeg kan ikke forestille mig, at jeg ville prutte om prisen på en hund. På den anden side, synes jeg det er lidt svært at lave en direkte kobling mellem at man er "seriøs" og det at man finder på at foreslå en anden pris end den sælger lægger ud med. Som PBC skriver, er der jo allerede lagt ud med at gøre hunden til et handelsobjekt i det øjeblik der er sat en pris på den.

Du digter jo lidt på hvad det er jeg og andre har svaret på. Spørgsmålet var, om man med magt kan trække en hund ind med en flexline, hvis det bliver nødvendigt. Svaret er, at det kan man, hvis man har de fornødne kræfter og den rigtige teknik. Alle dine besynderlige argumenter om at hunden kan løbe ud tíl siden, pludselig veje det dobbelte eller lave andre krumspring, har jo intet med spørgsmålet at gøre. Det er ikke raketvidenskab at regne ud, at man skal have flere kræfter for at kunne håndtere en stor hund i forhold til en lille. Det gælder jo ikke kun for flexliner.

At belære mig om at det ikke kan lade sig gøre at bruge en flexline som jeg nu engang gør, og har set andre gøre, også med store hunde, ikke kan lade sig gøre, er vel omtrent lige så begavet, som hvis jeg hævdede at det ikke kan lade sig gøre at ramme en fasan i flugten, med det argument at jeg selv har prøvet uden succes... En flexline er et redskab på linje med alle andre redskaber, som f.eks. hammer, jagtgevær, traktor (fortsæt selv). Anvendt af folk der kan finde ud af at bruge dem, og i de rigtige situationer, er de glimrende, brugt forkert eller af ukyndige, repræsenterer de en potentiel katastrofe. I mit første indlæg, præciserer jeg, at det kræver at man har kræfter og teknik i orden for at kunne håndtere en flexline, så at bringe ind i diskussionen at man selv har haft brugt linen med en hund man ikke kunne håndtere, og så hævde at det ikke kan lade sig gøre, er egentlig ret irrelevant.

Men åbenbart ikke teknikken

Min hund vejer ikke 45 kg, men det er ligegyldigt hvor meget hunden vejer. Ingen hund kan bevare et konstant træk på linen, når man lige har hevet den tilbage. Jeg har brugt flexline i adskillige år, og efter nogle forbistringer indtil jeg fik taget på det, har jeg ikke haft problemer med den. Har man kræfterne til at trække hunden tilbage, kan man styre den i en flexline. Har man ikke kræfterne til at holde hunden tilbage, er det jo ret ligegyldigt hvilken line man bruger...