DKWiechert

Ja. Lad hunden blive ældre :blink: Lad være med at tage hunden op i sengen, så kommer den ikke op i sengen. I kan evt. skiftes til at sove på en madras på gulvet ved siden af hunden i en lille periode, hvis det endelig er.

Se det er jo en rigtig flot hund. Luft under maven, og adræt og muskuløst udseende. Topnotch! Forslag?? Hvad med at kalde dem det de er? Jagt- og markprøvelinjer/typer eller Jagtlabber (overtaget ala jagtgoldens)

Godt observeret (dit første indlæg.) Den øverste hund "trækker" rigtig nok lidt i bevægelserne. Den er også lige startet ud efter en længere pause, og har adskillige kg fedt for meget på kroppen. Den ahr en udstrakt, og forbavsende hurtig løb til gengæld, og når den er varm, bevæger den sig meget frit. Men korrekt at den er lidt forkert vinklet. Den allersidste tager du så il gengæld aldeles fejl ved. Den er faktisk af det hvad man kunne kalde "dual" linjer. Den er lidt smal i kraniet som den står dér, men billedet snyder lidt. Den har alle de karakteristika en lab skal have, endda bedømt af en engelsk retriever-opdrætter af udstillingshunde, og dommer (samme dame) Denne hund har, sålænge den ikke er tiptop trænet, ganske gode chancer i ringen, og er virkelig godt skruet sammen. (irriterer mig at jeg ikke har et billede fra siden af hende.)

Jeg siger ikke de skal være fede. Men det er da soleklart (og iøvrigt sandt ifølge de udstillere jeg kender) at en slank markprøvetype slet slet ikke kan gøre sig i en udstillingsring, når de er oppe imod de kraftige (fyldige) labber. Sådan er det bare, og amrkprøvefolket erkender at det er sådan. Men de har ikke i sinde at fede deres hunde op for at kunne gå i ringen. Udstillingsfolk gør netop dette, hvis hunden ikke er fyldig nok. Det er altså en kendsgerning. Ja se det mener jeg jo også. Men det gør en dommer ikke. Og stiller du de hunde op ved siden af udstillingshundene, så vil du også kunen se forskellen ganske tydeligt. :blink: Hvis din hund kan begå sig på c-prøver, så stil den da på b-prøverne, og få nogen resultater på stamtavlen. C-prøve og b-prøve har kun stambogsføringen til forskel. Er du? Det er jeg ikke enig i. Den sidste tæve jeg har vist billede af, er den velnok mest afbalancerede lab jeg ngensinde har mødt. En herlig tøs, lige egnet til jagt såvel som til familier og rolige dage, uden at blive mærkelig af dét. Hun er iøvrigt en fremragende markprøvehund. Nu kender jeg kun ganske få jagt-goldens, og min egen obeservation, såvel som hvad mine markprøvebekendtskaber med mere erfaring end jeg fortæller om dem, er at der godt nok er meget lort ved jagtgoldens. Så med goldens, vil jeg tro du har helt ret. Men ved labber ved jeg du tager fejl. Helt enig. Min eneste bøn er dog stadig at man som opdrøætter af enten den ene elelr den anden type, vil begynde at erkende hvad man avler, og i sædeleshed hvad man ikke avler.

Labben og newfer er udløbere af samme "grundstamme" om man vil. Labben er ikke en udløber af newfer. Labben er, til forskel fra newfer, blevet renavlet med netop jagt- og markprøver som kvalitetsmålestok. Udstilling kom først til senere. Og fart er stadig ikke noget der bedømmes på markprøver. Hvis hunden går raskt, agilt og ivrigt igennem prøven, så er det bedre end en der lunter rundt. Det er da soleklart. Og er sådan set et krav i forhold til racestandarden, såvel som til brugsområdet. Man kan ikke, og må ikek acceptere at en apportør lunter/slæber sig ud til en anskudt fugl. Det er simpelthen uacceptabelt i jagtetiske øjne. Og har iøvrigt altid været det. Så er det da netop ikke modsat mig. :blink: Igen: Hvis middelmådighed er acceptabelt, så ja. Afhænger af hvordan man tolker standarden. Og standarden er ganske meget fleksibel. Jeg vil tillade mig at bruge tlidt plads til at illusterere med: Begge billeder er taget ved et triplearrangement ved DRK Østjylland. Begge hunde deltog i samme prøve. Hvilken hund er hvad? Hvilken hund er det der ikke lever op til racestandardens eksteriørdel? Jeg mener de begge er racetypiske labber, omend begge til den lidt "fyldige" side. Racestandarden foreskriver tydelig tøndeformet brystkasse og en veltrænet hund vil derfor have lidt af en hvepsetalje i forhold hertil. Begge disse hunde er lidt fede i det. Afsløringen: Den første er en markprøvehund, nr. 2 er en udstillingshund. De er lige høje, har nogenlunde samme proportioner. Den første hund vil bare ikke kunne klare sig lige så godt i en udstillingsring, fordi den har "luft under maven" og i trænet form en htydelig hvepsetalje. Dette er hvad jeg betegner som en meget racetypisk labrador, der netop har tøndeformet fyldig brystkasse, hvepsetalje, gode kraftige knogler og hele gøjemøget den skal have. Endda lidt luft under maven,har desværre ikke et foto direkte fra siden af hende: Problemet med alle markprøvehundene er at de bruges. Fodrede man dem til overgivelse, og undlod at træne dem og bruge dem intensivt, så ville de fleste af dem sagtens kunne få en 2. præmie på en udstilling. Kigger man på tæven til sidst, så er det netop en hund der sagtens kan opnå præmiering i ringen. Liiige indtil man begynder at bruge hende. Så rasler fedtet af, og hun sætter muskler og får talje igen. Og vupti: Uønsket i en udstillingsring. Man forventer en fylde ved labberne som ganske enkelt ikke kan lade sig gøre ved markprøvehundene, medmindre man overfodrer og passiviserer dem.

Adgangen til Brugsklassen til udstilling er ikke længere brugsprøven. Jeg mener det avr sidste år, man gjorde kvalifikationsprøven adgangsgivende til denne klasse. (??) Og kvalifikationsprøven er ikke meget anderledes. Skal lige kigge efter, men den eneste forskel jeg lige kan huske, er at der indgår en vandapport. (Yay. Enhver hjernedød køter kan dét) Brugsprøven er noget der bare skal overstås, og må tages fra hunden er fyldt 8 måneder. Der skal vitterligt gå mange ting galt, før en brugsprøve reelt set siger noget som helst.

Øhm... Der ER ikke noget alternativt end at afholde prøver med koldt vildt. "Bider hunden dig hårdt i armen, når den bider?" "det ved jeg ikke, vi prøver lige" Hvorefter du stikker en dummy i gabet af hunden? Hvordan skulle du kunne se beviset for hård mund, uden noget fysisk realistisk at se beviset på?

Det er en and Joo. Kunne man vel. Problemet er så, hvis man som jeg og flere af dem der kender, giver sådan et helt råt æg til hunden engang imellem. De er til for at blive ædt med skal og hele skidtet. Ikke til træning :blink: Giver iøvrigt helelr ikke te godt billede af hvor hård munden er på en hund. Et æg giver ikke efter. Det gør vildt. SÅ er der den med fjer og pels i munden, og at det kunne få hunden til at slippe eller bide hårdere. Blodsmagen/duften osv. Og ikke mindst den værste af dem alle, som ejg har set et par gange: At vildtet ganske enkelt bliver sønderflået.

Det er en noget hårdmundet hund, hvis den kan afsætte tandmærker, knække knogler, og trykke tarmene ud på en dummy. :blink: Der skal rigtigt vildt til, for at kunne bedømme dét bare nogenlunde.

Ikke lette. Slanke. Den sidste engelske markprøvelinjehund jeg så, vejede mere end en gennemsnitlig udstillingslab. Den havde bare "luft under maven" som man kalder det. Slank og agil. Og hastighed har nu ikke noget med det at gøre. Lidt. Men ikke meget. Det drejer sig om at finde en hund af en støbning, der kan arbejde en fuld dag i marken, under alle forhold. Her egner store røvtunge hunde sig ikke. De "går til" uforholdsmøæssigt hurtigt, iforhold til en slankere hund. Ret logisk i bund og grund. De oprindelige markprøver (som DJR bl.a. indtil sidste år stadig kørte efter) indeholdt bl.a. forcering af forhindring e.g. spring. Stor røvtung hund på sådan en forhindring betyder skader. Uundgåeligt. Selv de lette hunde var i højrisikogruppen for skader. I England er forhindring stadig et krav på markprøver, ganske som det har været siden man renavlede retrieverracerne. Jeg mener stadig at det er udstillingshundene der har fjernet sig længst fra hvad en lab bør være, og hvordan en sådan bør se ud. Og kigger man lidt i årsbøgerne rundt omkring, er billedet netop også dette. Tungere, større, bredere. Ikke egnet til dyrets oprindelige funktion. Ja. Og kunne appotere i raskt tempo (anskudte fugle f.eks.) såvel som bevæge sig agilt i terræn, og rent faktisk kunne holde til dette hele dagen, hele livet, som gerne skulle være lidt længere end lad os sige 7-8 år. Tung, bred og stor krop betyder meget slid og høje belastninger af led og ryg. Hvor længe tror du en sådan hund holder? Tag nu en lidt mere agil og slank hund. Kan bevæge sig fornuftigt i terræn, og belastningerne er ikke så høje, ved samme arbejde. ENhver fornuft dikterer at en sådan hund vil holde bedre og længere. Hvad kan du gøre? Langt de fleste folk med hunde af brugslinjer, får lov at lægge tilmeldingsgebyret, og så er det elelrs dét. I ringen kommer de ikke. Årsagen er egentlig ret simpel: Den brugshundeklasse, som jo netop er tilstede til brugshundene, er jo fyldt op med akkurat de samme hunde som deltager i alle andre klasser. Hvordan kan man få sin hund bedømt objektivt, når klassen til dem, reelt set ikke er til dem? Men jo. De mennesker jeg kender avler og køber hunde der ligner det de skal. Bare ikke i forhold til det der stilles i en udstillingsring, Har vist billeder af det engang, mener jeg. Men sidste retrieverdag jeg var på, så jeg en udstillingslab, hvor jeg oprigtigt tænkte på om der var nogen der havde taget en newfer med for sjov. Sammenhold dén med en gennemsnitlig toptrænet brugslab, som netop pga. at den bruges aktivt er så slank som den er......No go på udstilling. :blink: Jeg har intet imod nogen af verdenerne. Jeg så dog gerne at udstillerne generelt set, begyndte at erkende hvad de avler og sælger. Først dér, tror jeg, vil man kunne finde et fælles standpunkt.

Sjovt du siger F1 Lab. Hvorfor vil du ikke snakke om danske jagtlinjer, der som sådan ikke er så meget anderledes end de engelske? Dual-typer har ikke eksisteret siden starten af 1900 tallet. Den sidste "ægte" dual-hund døde så vidt jeg husker engang i 1930. At tro at det kan lade sig gøre at komme tilbage til en dual-hund, er at stikke blår i øjnene af sig selv. Brugsprøven siger intet om brugsegenskaber. ABsolut intet. Det enste brugsprøven fortæller, er om hunden er baselt trænbar. Ikke andet. Kan hunden gå i line, kan hunde gå fri ved fod. kan hunden sættes af, og kan hunden kaldes hjem fra 50 meter, og kan hunden hente en dummy, der iøvrigt kastes af ejeren selv. (var der nogen der sagde: "boldleg"? :blink: Her testes ikke apportvillighed eller blødmundethed. Blødmundethed kan ikke testes på dummyer.

Ringere til hvad, og i forhold til hvad? Jeg kan sagtens følge hvad du siger, men faktum er nu engang at udstillingshundene blandt labber og efterhånden også Goldens, ikke begår sig vanvittigt godt "i marken", i forhold til dem der er avlet til netop dette. Hvis de gjorde, ville man også se flere af dem derude. Der er ingen brugsentusiast der vil affinde sig med noget ringere end det bedste udgangsmateriale til netop brugsområdet. Og var udstillingstyperne dette, så ville de også blive brugt. Meget simpel følgeslutning. :blink: Nu hører jeg ofte udstillingsfolk sige at jagttyperne ikke overholder racestandarden. Eller for det mindste racestandarden lige så godt som udstillingstyperne. Pffft (er vist et yndet udtryk herinde efterhånden) Racestandarden er meget fleksibel, og når man når så vidt at man bevidst avler efter farver der ikke står i standarden, og bevidst avler efter hunde der antager en størrelse hvor de ganske enkelt ikke er istand til at arbejde længere (og dermed overholde standardens punkter omkring agilitet, anvendelse og temperement), så vil jeg mene man har fjernet hunden længere fra standarden, end "den anden lejr". Det er noget sjovt noget, det der med racestandard og udstilling. Man skulle tro de to ting hang sammen. Det mener jeg så bare at det kun sjældent gør. Og da slet ikke ved labber. Ved labber (som er dem jeg kender mest til) ser jeg en kedelig udvikling i temperementet ved udstillingslinjerne. Jeg ser hårdmundethed, aggression, og værgringer. Noget skyldes givetvis føreren. Men at det forekommer så ofte at der mere eller mindre officielt udtrykkes bekymring om dette, fortæller mig et par ting. Og den sædvanlige: Hvis man som opdrætter ikke vil erkende hvad man har mellem hænderne (udstillings-/jagtlinjer/altdetimellem) så har man et integritetsproblem. En udstiller der sælger hundene som brugshunde........ Erfaringerne viser jo så bare at de ikke ER brugshunde. Medmindre middelmådighed er en god målestok? En brugsopdrætter der sælger udstillingshunde..... Det vil du nok aldrig finde. Medmindre det er de der tvivlsomme "dual" opdrættere Og så har du alt det der ligger derimellem. Sælges som lidt af hvert, og ingen ved rigtigt hvad man skal stille op med dem i de 2 verdener. Nogen er heldige, andre er ikke. Hvis man er så forhippet på at man opdrætter hunde der begår sig lige godt i begge verdener (dual-hunde) så er der én ting der falder mig i øjnene: Hvor er resultaterne til at bevise det? De er der ikke. Og det skyldes ikke at der ikke er nogen der prøver. For det er der skam. Èn af de mest ihærdige dual-folk ved labberne, har kastet håndklædet i ringen, og har omstillet sin avl mod mere agile hunde, for netop at opfylde racestandardens punkt omkring dette. "Snobberiet" ved udstillinger, opstår på baggrund af at man gerne vil tage imod tilmeldinger fra brugsfolket, men ikke vil bedømme dem. "Brugshundeklassen" som du jo nok kender..Hvad er den fyldt af? Ikke brugshunde ihvertfald. Næh. Den er fyldt af udstillingslinjer, der lige har kunnet skrabe en kvalifikationsprøve ind. Hvis du kender indholdet af denne prøve, så mener jeg den er for ringe sammensat til at vise noget af brugsmæssig værdi. Man ville jo heller ikke betegne en hund med en enkelt "good" på en udstilling, som en særdeles fremragende udstillingshund, vel?:blink:

Joo. Vi har da sådan set heller ikke fjernet os ret meget fra emnet, har vi? Ikke mere end vi plejer ihvertfald Enig. Så start én :blink:

Just exactly :5up:

:5up: Håber jeg ramte rigtigt i anden omgang også :blink:

Den er jeg helt enig i, ret ofte er tilfældet. Og så er der "os andre" der udmærket godt ved at "vores hunde" ikke har noget at gøre i en udstillingsring. :blink: Med det sagt, så vil jeg stadig give Steen ret i, at der er en mærkelig tendens, ihvertfald ved spaniels og i særdeleshed ved labber, til at nogle, måske endda mange, udstillere sælger deres hunde som jagtbrugshunde, selvom disse aldrig har gjort sig særligt bemærket i netop dette arbejdsområde. Dét er altså snobberi i ordets betydning: At præsentere/fremlægge noget for mere end det ér. Og så er det vi kommer ind i hvad jeg mener at kunne læse af Steens indlæg, nemlig at brugsfolkene bag en race gerne tager imod nye folk, selvom de har den "forkerte" hund, og hjælper dem så godt på vej som muligt, og en eller anden gang når det viser sig at der er behov fr en lidt anden type hund, så er kontakten jo allerede etableret. Jeg ser desværre ikke helt det omvendte scenarie, navnlig at udstillerne vedkender sig hvad de egentlig har, og hvad deres hunde IKKE er egnet til. Altså snobberi... Men jeg tillægger det nu alligevel ikke den store betydning, da jeg aldrig kommer til at slå mine folder dér alligevel

Øhm. Jeg tror altså i taler lidt ved siden af hinanden. Jeg mener bestemt ikke at Steen skriver han føler sig udenfor eller at Steen har haft et problem med lukkede kredse elelr tilsvarende. Jeg mener tværtom at Steen har skrevet en ganske god forklaring på hvad der ér af små grupperinger indenfor spaniels. Og jeg giver ham ret. Jeg mener bestem at kunne se nogenlunde det samme. :blink:

Det har jeg heller ikke. Der er man nemlig meget værre En der valgte at stille hans markprøvehund til en udstilling fik da et par kommentarer med på vejen af markprøvefolket. Kommentarer som: "Hva' fanden vil du dér? Har du gvet op på prøverne, og søger ultimativ ydmygelse?" Da han så rent faktisk, mod enhver logik, fik en præmiering på udstilling, og senere på dagen en lidt ringere præmiering på markprøverne, så fik han liiige et par stikpiller mere: "Hold du dig til udstillingerne, det er åbenbart dér din force ér." Og: "Er du sikker på det rent fakisk ER en markprøvehund du har købt dig?" Altsammen i godt kollegialt humør Udtillingsfolkene hørte vi aldrig noget fra. Men de så da godt nok noget vantro ud.

Det er da noget sludder. Du har aldrig hørt om at gøre sit fodarbejde ordentligt? Tage ud at kigge? Snakke med folk? Undersøge anerne på "den gamle" måde? Man kan undersøge akkurat lige så meget uden hundeweb, som man kan med. Hvis man vil. Og uanset er det ikke vanvitigt svært at finde folk der HAR et login, der kan hjælpe én.

Så er vi helt enige

Har den tavle? Uden kan det ikke være en formel 1. Og det er IKKE snobberi at påstå dét, vil jeg så lige skynde mig at sige. Men man kan ikke have en ren jagt og markprøvelinje, uden at der er tavle på. Uden tavle for det første ingen avlslinje, og for det andet ingen mulighed for deltagelse i jagt og markprøver. :blink: Det nervøse vil du finde i enhver hund der ikke ved hvad der forventes af den. Eller lignende omstændigheder. Det har heller ikke noget med markprøvelinjerne at gøre. Og "eager to please" er heller ikke det samme som opmærksomhedssøgende, eller manglende selvstændighed, bare lige for at få dén vinkel på også. :blink:

Ja det fortæller jo så bare mig at de ikke ved hvad en f1-lab er. Den kræver ikke noget som helst andet end en hvilken som helst anden lab. Den har heller ikke et ekstra gear. Faktisk er netop de engelsk/irske linjer kendt for en langt højere "eager to please" egenskab end labber af andre linjer, og det betyder bl.a. at man står med en hund der er meget meget MEGET nem at påvike. Altså har deres problem ikke været med linjerne, men derimod med en fordom. Og man kæmper forgæves, når man kæmper mod sig selv

Bare du følger de almindelige procedurer forbundet med registrering og tavler, så reelt set jo. Kræver jo så HD og øjenlysning. Mener ikek AD er et krav. Af selvsamme årsag forstår jeg ikke at der avles så mange tavleløse labber. Det kræver ikke en skid. Der arbejdes på at indføre en kvalifikationsprøve som et krav. PT er den frivillig. Indeholder en basel test af om hunden overhovedet kan apportere, og en simpel eksteriørbedømmelse. Ikke just ret meget indhold, men bedre end ingenting. Eneste der skiller fårene fra bukkene, er at alliere sig med folk der virkelig kender til linjer, avlsdyr og opdrætterne. Og så iøvrigt holde sig fa labber uden tavle. Der er som beskrevet ingen gyldig grund til at avle labber uden tavle.

Heldigvis for labber er udstilling ikke et krav.

Nåh jamen så lad os tage brugslinjer og udstillingslinjer ved labber. Du er vel ikke bange for labfolket, er du vel? Nja. Godt og godt. Stadg kun i forhold til hvad der lige er "in", og hvad der i udstillingskredse regnes for at være "godt". Der er heldigvis flere definitioner af både god og skøn. :blink: