DKWiechert

Jooo. For du ved nu hvorfor blandinger ikke er sundere og stærkere end andre hunde. Sådan i generelle termer, ganske vist, men alligevel

Som skrevet heeeeelt i starten, inden forklaringerne begyndte: Som mange indavlede? Den må du lige forklare. Hvad angår sygdom, så er det ikke sandt at blandinger er sundere og stærkere. KUN F1 generationer af blandinger KAN have mere vigour (livskraft = sundhed og styrke) Sagen er så den at F1 generationer IKKE kan opstå ved hunde, da det forudsætter at ane-dyrene ALLE er af kloner af det samme individ. (og dermed forudsætter det indirekte også kontrolelret og dokumenteret avl = en tavle)

Helt korrekt. Hvad jeg forsøgte at sige var at der rent teoretisk er en højere sandsynlighed for at fremavle sundere og stærkere individer ved almindelige krydsninger, når man sætter dem i sammenligning med hinanden. I praktiske forsøg har man dog påvist at forskellen imidlertid er så forsvindende lille, at det i praksis ikke ahr nogen betydning. Dels pga. mutationer og fejlsammensmeltninger af generne, dels pga. at miljøfaktorerne spiller ind i væsentlig højere grad end nogen "gevinst" ved krydsning kan følge med til. Sagt simpelt: man kan ikke måle forskellen udenfor laboratoriet. Bernerazuro og zaz-zaz: :5up: Spot on. I forsimplet udgave ganske vist, men den grundlæggende idé er forstået helt korrekt :klap2: Og det tilhører nu ikke almindelige biologitimer, men derimod en uddannelse i avl og forædling. Så vidt jeg husker, så dækker biologi på højniveau ikek engang en brøkdel af det jeg har forsøgt at formidle, så jeg betragter denne tråd som en succes

Ja. Og nej. Klonerne er genetisk gamle. Ikke fysisk gamle. Derfor er afkommet af 2 kloner væsentligt sundere og stærkere end forældrematerialet, fordi afkommet er genetisk ungt. (det handler om genernes alder. Ikke den fysiske alder!!, og er som sådan også blot en noget ekstrem forsimpling af tingene) Og det er endnu et aspekt af det, ja.Man har ved at selektere i alt tilgængeligt materiale (forestil dig en mark fyldt med 100.000'er af samme slags planter, hvoraf kun en håndfuld udvælges og testes) Fundet frem til netop dé individer der er bedst i enhver henseende, bedømt udfra avlsmålet. Det er DISSE individer der klones, netop for at bibeholde PRÆCIS de egenskaber man gik efter. MEd tiden vil klonerne blive genetisk gamle, og vil få alvorlige skavanker. Ikke mindst fordi sygdomme, bakterier, svampe osv. tilpasser sig den noget snævre genmasse, og derfor angriber hårdere, end hvad sygdommene ville kunne på "almindeligt" avlede dyr/planter Afkommet (formeret ved befrugtning) vil være purungt i enhver henseende, og besidde en stor del af de gode egenskaber fra forældredyrene, da forældredyrene allerede for en stor dels vedkommende udelukkende består af gode egenskaber. AFkommet arver meget af dette, dog i "ny indpakníng", og er derfor bedre, stærkere, sundere en forældrematerialet. (og i teorien også sundere end andet genetisk formeret afkom. ....i teorien! I praksis forholder det sig nemlig ikke sådan.) Avler vi blot ét led længere ud, forsvinder enhver form for "bedre" livskraft, sammenlignet med andre genetisk formerede afkom. (dette VED man) Og som tillæg, så er klonerne kun kommet ind i billedet, eftersom man snakker krydsningsvitalitet, som KUN er at finde ved kønnet formering af kloner. Aldrig. Jeg er en meget tålmodig mand, og i begynder da at forstå det, så håb er der endnu :blink:

Min tankegang har ikke noget med det at gøre. Jeg bruger næsten heller ingen fine fancy ord, men de ord der dækker behovet. Jeg vil dog forsøge at gentage det samme jeg hele tiden har skrevet kort og simpelt: Krydsningsvitalitet forekommer KUN ved selekteret avl på genetisk kendte individer (hvilket KUN kan lade sig gøre, ved at dokumentere avlen) Generativ formering er kønnet formering (han/hun sammen giver afkom) VEgetativ formering er kloning ("kopiering af generne) Krydsningsvitalitet VED man forekommer ved F1 generationer. (altså første han/hun formerede generation efter klonede forældre) MEN krydsningsvitaliteten er KUN tilstede i en direkte sammenligning med forældrematerialet (udgangsmaterialet) Sammenligner man med andre generativt formerede afkom, så er der ikke nogen forskel, andet end hvad kan tilskrives den genetiske forskel i individerne. Så læser du forkert. Det jeg hele tiden har skrevet er at der sker en degradering af generne, når man kloner, fordi generne bliver ældre. Dermed bliver klonerne svagere. Det generative afkom af de to kloner vil være stærkere og sundere end klonerne, fordi afkommet er ungt.

I FORHOLD TIL UDGANGSMATERIALET!!! (har både du og jeg skrevet flere gange ) Eftersom klonerne er ældre genetisk set, sker der en svækkelse af livskraften. Afkommet efter kloner er genetisk set helt nye, og besidder ikek de alderdomsbetingede svækkelser. Det gør dem stærkere og sundere end deres ophav. Vera: Selvbestøvning er ganske vist generativ (kønnet) formering, MEN det er langt fra de fleste planter der er istand til dette. mange planter er énkønnede, eller selvsterile!Til syvende og sidst er det "blot" en avanceret vegetativ formering (praktisk set) Kloning ER vegetativ formering, og kan foretages på mange måder, både ved dyr og på planter. Alle stiklingeformerede planter er kloner. Alle podede planter er kloner, alle meristemformerede planter er kloner osv osv. Kun frøformerede planter (eller sporeformerede) er generativt formerede. Så nej. avl er avl, uagtet hvad man avler på. Men ja. ved Bananfluer, og andet ekstremt ensartet genetisk materiale der "får lov" at formere sig generativt, kalder man første generation af afkommet F1. Undtagelsen der bekræfter reglen, rent ud sagt, men så går vi virkelig også i nørderier, da det som sagt ikke kan lade sig gøre ved hverken hunde eller mennesker. Bladlus derimod kan formere sig vegetativt, og gør faktisk netop dette i hele deres livscyklus, lige op til hvor de er nødt til at overvintre. Først dér formerer de sig generativt, og lægger æg.

Nej - det e noget vrøvl (så vidt min hjerne husker) Nej. Det er ikke noget vrøvl. SOm jeg skrev før, så er klonerne der får det afkom, genetisk set ældre end de dyr de er kloner af. Alderdommen svækker som man jo ved.

Det er kloner af to forskellige individer. En han og en hun er nødvendige, for at en kønnet formering kan finde sted. (logisk nok) Afkommet af de to kloner er mere livskraftige i forhold til forældrematerialet, fordi forældrematerialet genetisk set er ældre. Tager du eksempelvis en 10 år gammel hund, og kloner den udfra dens celler, vil klonen, på trods af at den blev "født" for 10 minutter siden, også være 10 år gammel genetisk set. Alderdommen svækker generne. Tanten: Nej. Avl er avl, uanset hvad du avler på. Teorien og virkemåderne er nøjagtig de samme. Måden gener fungerer på er også de samme. Af selvsamme grund baserer meget avlsteori sig på praktisk planteavl, da man her har muligheden for at lave (og teste) mange generationer indenfor kort tid, i forhold til ved dyr. Man kan ligeledes kontrollere planter væsentligt bedre end dyr, i testfasen. Der er ingen forskel i avlsprincipper og forhold. alle planter der er i produktion er fremkommet ved krydsninger. Alle data indsamlet om krydsningsvitalitet siger at man kasserer tæt på 80 procent af alt avlsmateriale, inden man har selekteret sig ud til det der giver overvejende positivt afkom. (hvilket passer meget godt overens med de procenter du har fremlagt)

Meget. Men stadig nørderi Det kan man godt, sålænge man husker på at krydsningsfrodighed kun eksisterer i forhold til udgangsmaterialet I forhold til hvad? 2 hunde af samme race er genetisk set to individer med ligesåstor forskel som 2 hunde af forskellige racer. (hvis vi ser bort fra indavlskoefficienten) F1 generationer bruges i stor stil indenfor gartneriet og planteavlen. Også som primær produkt. Dog forudsætter enhver form for bedring af sundhed og styrke (vitalitet/vigour) at forældre"parret" er professionelt selekteret til netop dette formål. Af samme årsag ser vi at F1 generationerne af frø faktisk er helt op til 10 år om at blive produceret. Det tager nemlig tid at selektere sig frem til forældrepar der kan levere stærkere og sundere afkom. (for at dette skulle være muligt ved dyr, forudsætter det at dyrene er tavledyr, at dyrene er kortlagt genetisk både på papiret såvel som i praksis osv osv osv.) Nej. for netop dette er ikke muligt ved hunde. Læs ovenstående svar (de KAN blive sundere og stærkere end forældredyrene, men i praksis kan de ligesåvel arve alle de dårlige gener, som de kan arve de gode) Korrekt. Bevæger vi os ud i andet led, bliver det så uforudsigeligt, at man slet ikke kaan sige hvad resultatet bliver. Af samme årsag anvender man F1 generationer af frø som primær produkt i gartnerierne. Hér kan man sådan nogenlunde forudsige resultatet) Absolut ikke. Grundlæggende meget korrekt :blink:

F1 afkom er første genetisk formerede generation efter vegetativt formeret modermateriale, det betyder at forældrematerialet SKAL være klonede varianter. :5up: Af samme årsag er registrering af sygdomme i forbindelse med avl så vigtigt. (og en deraf følgende selektion naturligvis) Teoretisk set, ja. Dog ikke noget der i praksis kan bevises. Nej. (se nedenfor) Det gør den ikke, på samme sæt som den ikek gør på al anden blandingsavl. Krydsningsvitaliteten er kun givet set i forhold til udgangsmaterialet, ikke set i forhold til andet genetisk formeret afkom. Håber nogen fatter hvad jeg prøver at sige :blink: Dét gør jeg

Undskyld Nej. Men afkommet vil ikke være stærkere og sundere end det samlede udgangsmateriale. (hvad man jo hævder at blandinger er) Næsten. F1 er afkommet i 1. generation efter klonet ophav. Forestil dig planteverdenen engang.......... Vores gode gamle ligusterhække findes i et utal af varianter (racer, hvis vi snakker hunde) ALle varianter er klonede, og som regel er det foregået ved stiklinger, altså at man klipper et stykke af en gammel plante, og stikker det stykke i jorden. Den plante der fremkommer herved, er en klon af den plante den kom fra. Det betyder imidlertid at det klonede afkom vil have samme samlede genetiske alder som moderplanten (grundlaget for avlen), en helt ny hæk, vil normalt have en genetisk alder på ligefra 5 år og opefter, og alderdommens luner vil jo givetvis sætte sit mærke på afkommet efter x antal generationer. Tillader man 2 varianter af ligusterplanterne at få genetisk formeret afkom (at sætte frø som sås ud og derved skaber en HELT ny plante, (F1 generationen)) vil denne nye plante være stærkere og sundere end ophavsmaterialet (have mere vigour, være mere livskraftige) men også KUN stærkere og sundere end ophavsmaterialet, IKKE stærkere og sundere end andre genetisk formerede planter. Nu udskifter i blot "plante" med "hund" Men som allerede skrevet, så kan det slet ikke lade sig gøre ved hunde, da racerne ikke er kloner af ét individ, og en gentisk formering derfor ikke kan bringe en F1 generation på banen. bedre nu?

Jo. Det kan jeg. Når man snakker om at krydsninger/blandinger er stærkere, og sundere, så snakker man om livskraft, vitalitet. (vigour) Sagen er så den at de eneste krydsninger der har vigour, er krydsninger på kloner, og det genetisk formerede afkom (kønsmæssig formering) af vegetativt formeret forældremateriale (kloner) har kun vigour i forhold til udgangsmaterialet. Altså klonerne der danner forældrematerialet. F1 generationen, som er den generation der HAR vigour, i forhold til ophavet, er den FØRSTE generativt formerede generation. Efter den første generation, er der ikke længere tale om at der er vigour. (hele erfaringsgrundlaget, såvel som den teori der ligger bag, kommer fra planteavl, men kan, da avl er avl uagtet hvad man avler, sagtens overføre den viden til hunde) Logisk nok kan/må man ikke klone dyr på samme vis som planter, og som følge heraf kan man ikke producere den F1 generation der besidder vigour, derfor er blandinger ikke sundere og stærkere end tavlehunde. Det kan nemlig slet ikke lade sig gøre, hverken teoretisk eller erfaringsmæssigt. Var det mere forståeligt? (nørderi, jeg ved)

Tja. Dit valg. Hvorfor ikke? (jeg mener en hund kun går under "raceren" når den har en tavle, i dén forbindelse) Som mange indavlede? Den må du lige forklare. Hvad angår sygdom, så er det ikke sandt at blandinger er sundere og stærkere. KUN F1 generationer af blandinger KAN have mere vigour (livskraft = sundhed og styrke) Sagen er så den at F1 generationer IKKE kan opstå ved hunde, da det forudsætter at ane-dyrene ALLE er af kloner af det samme individ. (og dermed forudsætter det indirekte også kontrolelret og dokumenteret avl = en tavle) Ja. Men har man det, når det er som beskrevet her i tråden? En anden ting jeg faldt over: Hvad jeg finder helt forkasteligt, er at der er en der har udbudt sin 1 årige rottweiler han til avlstjeneste her i tråden!! ET ÅRIGE!!!! Hunden er ikke engang halvvejs færdigudviklet i hverken hovedet eller røven for at sige det direkte, og udbydes allerede til avl........

Bedste billede må vel være denne, omend jeg finder det svært at tage gode billeder samtidig med at man træner hunden

Igen: JEg tror nærmere det har noget at gøre med den typiske ejer af de racer det drejer sig om. Hvilken baggrund, mål og tilgang til hunde ejeren har. En typisk fordom for at illustrere: EN kamphundeejer er ofte en pumpet brien 18-25 år gammel, med tuscher over det hele og en lille *bipper* En typisk chi ejer er en hønedum blåøjet blondine, der ikke har et eneste mål med hunden, andet end at den da er meget sød. En typisk ruhårsejer er over 30, mandlig, og jæger. (fordomme brugt illustrativt, husk det nu!) Hver ejer har forskellig tilgang til alt det med hunde, og de "problemer" der kan opstå undervejs, vil derfor også være forskellige. Jeg tror fuldt og fast på at hvis der er en forskel, så findes den ved ejer"typen" og ikke ved hundene. Men det er stadig kun en teori.

Tror jeg som ikke der er forskel på. Derimod tror jeg bestemt der er forskel på ejerne af hundene.

Fremragende idé med dynen. :5up:

:5up: Lyder ganske fornuftigt. Men hvorfor slette sin bruger? Du har muligheden for at hente erfaringer og viden fra ganske mange gode hundemennesker herinde. BEnyt dig af det

Ok. Så fik vi det på plads :5up:

Topdollar :5up: (bare lige den vinkel jeg ville have med )

Uden at kende ret meget til schäfer, vil jeg sige nej. Den hvide schäfer hedder iøvrigt ikke schäfer ifølge FCI, men hvid hyrdehund, eller belgisk hyrdehund tror jeg det var. Hvad der er "nemmest" at have er individuelt. Hvad kan du bedst lide? Og hvad kender du til hunde i forvejen?

Nææh. Egentlig ikke engang dét. For hvad er racetypisk? Et hint: Det er individuelt, afhængig af hvad forfædrene blev brugt til. De vil alle overholde standarden, med få afvigelser. Men vil de alle være ensartede med fysikken, brugsegenskaber, temperement? N-E-J. For nogle racers vedkommende er der himmelråbende forskelle der er tydelige for enhver, selvom papiret reelt siger at indholdet er det samme. Uden at bruge tavlen som et arbejdsredskab, kan man reelt set ligesågodt købe uden. (og det kræver altså ikke meget at kontrollere anerne i en tavle. Og da slet ikke efter vi har fået internet, hvor vi har muligheden for, på samme dag, at snakke med én ejer af én "ane-hund" i australien, og en anden ejer i Finland, osv osv.) Det er ikke snobberi. Det er selektion. Jeg selv, selvom jeg skulle stå med en ganske fantastisk hund mellem hænderne, ville ikke tage mod den, hvis ikke den havde DKK-tavle, eller kunne overføres til DKK. Da netop dé giver mig de muligheder jeg vil have. Snobberi er, når vi holder os til enkle definitioner, at foregive at have mere end man har, eller at indynde sig i finere selskaber på falsk grundlag. Hvis jeg ifølge dig er en snob, fordi jeg bevidst fravælger en hund der ikke har den ene mulighed jeg skal og vil have, så må det være sådan. Jeg betragter dog mig selv som værende fornuftsorienteret og specifik/mål-orienteret.

Lidt dårligt formuleret Prøver igen: En hurtig løsning på en mulig problematik der er langt mere nuanceret end nogen CD med standarder på kan hjælpe med. Jeg mener en lyd cd er den hurtige vej til ikke at nå nogen steder.

Jeg betragter det som en lappeløsning at anvende sådan en lyd-cd. Jeg har da også tilgode at se/høre sådan en lyd-cd, der rent faktisk lyder som den ægte vare. Om opdrættere anvender noget sådant ved jeg ikke. De opdrættere jeg kender hiver hundene med ud på markprøver, med ud på skydebaner, og skyder selv lidt rundt i deres haver. Hiver faktisk deres hvalpe med ud at kigge og lytte til verdenen, istedet for at smække en cd på og tro at det er nok i nogen henseender. Jeg selv, når jeg har haft en hund tæt på der var skudræd og bange for skarpe lyde, har altid gået tur ud mod den lokale skydebane. Umiddelbart inden hunden blev mere end bare urolig, skiftede jeg retning så vi gik mere væk fra banen. Med tiden vil man ende helt oppe ved skydelinjen.

Det giver mange muligheder med hunden, såvel som adgang til anerne via Hundeweb. Ydermere er det en FCI tavle. Det er umiddelbart et godt udgangspunkt. Uden stambog, så har du ingen muligheder for at kigge aner, du vil heller ikke kunne få adgang til udstillinger, prøver og lignende i DKK regi.Selvom du ikke nu og her vil den slags, kan man jo aldrig vide. DRU giver ikke ligeså mange muligheder som DKK. Deres avlsrestriktioner er generelt set meget slappere og ikke race-bestemte. DU har heller ikke deres hunde på Hundeweb, og at kontrolelre linjerne bliver derfor en anelse besværliggjort i forhold til DKK. Dog ikke umulig. DDKC (hvad jeg tror du hentyder til) kan du smide ud af vinduet. De accepterer amerikanske CKC tavler, og min gamle blandingshund fik jeg lavet en sådan tavle på, under racenavnet: "bastard" Ikke nødvendigvis.Hvis ikek du bruger de muligheder DKK giver, for at kontrolelre hundens aner, kan du reelt set ligesågodt købe uden tavle. Tavlen i sig selv er ingen garanti for nogetsomhelst, andet end at hunden reelt er den race "man" siger den er. Absolut ikke snobberi.En tavle er et arbejdsredskab man kan selektere ud fra, og skal ses som sådan. Tavlen giver ligeledes adgang til adskillige ting indenfor klub-regi (hvor det er hunden det drejer sig om) Der er ganske almindelig fornuft. Næh du. SNobberi er det når man tager en eller anden hund uden tavle, og hævder den er noget der ikke er bevis for, for derved at give udtryk for at man har mere end man reelt har. (Bedste eksempel hér er den meget anvendte betegnelse "formel1" ved labberne, som kræver en tavle før det kan lade sig gøre. ALligevel er der forbavsende mange der kalder deres tavleløse lab-wannabes for "formel1'ere")