DKWiechert

Se nu kunne man jo være fristet til at gå lidt OT, og sige at dét så sandelig også gør sig gældende for generelle oplysninger om brugere i det hele taget. Såsom hvilken race de har, eller racer, hvis flere, og så fremdeles. Men det mås man ikke, så det vil jeg lade være med, for nu. Jeg forstår ikke den fokuseren på at advarsler skal være synlige for alle? Hvad er det du så gerne vil snage i, eller jeg burde måske egentlig spørge om hvorfor du har så stor en interesse i at snage rundt?

Hvis hunden ikke ænser det alligevel, hvorfor så overhovedet gøre det? Nu har du altså tabt mig helt. Og igen er spørgsmålet, hvorfor så overhovedet forsøge at snakke "hund"?

Hvis hun var ved at blive kvalt af sokken, ikke så meget andet end dét du gjorde. Dér hjælper det ikke hunden at være pædagogisk korrekt, eller hvad man vil vælge at kalde det. Hvis det var fordi hunden bare rendte rundt med en sok, eller lå med et okseøre eller whatever, så lad kræet være. Medmindre du bare partout VIL have det hunden har, så må du jo bytte med en skive rullepølse, eller se om hunden ikke hellere vil have en tennisbold du kaster hen af jorden eller hvad man nu kan finde på. Ganske enkelt lære den at du altså ikke har som hovedmål at tage tingene fra den, men at du derimod kan tilbyde den noget der er meget bedre, forudsat t den selv vælger at slippe hvad den har. :5up: så simpelt. Ikke :blink: Jeg kan så ikke forstå hvorfor den skulle af med okseøret, bare fordi der var lidt blod på, men dét er så en anden ting. Jo. Men der er forskel på hvordan man gør det, og hvad det egentlig ér effekten af dét man gør ér. Jeg kan sagtens lære en hund (eller mine spejder, for den sags skyld) at det er mig der bestemmer, ved pludselig at flå madskålen eller tallerkenen fra både hund og spejdere, midt i de spiser........ Spørgsmålet er så bare hvor længe de vil finde sig i det. Og hvis de finder sig i det, kan man jo spekulere lidt over, om jeg ikke havde kunnet formidle samme budskab, at jeg bestemmer, ved andre virkemidler istedet. Jeg har aldrig helt forstået hvorfor man vil gøre det så kompliceret at holde hund. Dels tror jeg ganske enkelt ikke på at en hund vil genkende "hundesproget" når det udføres af mennesker, og dels tror jeg man vil få langt mere ud af "bare" at opføre sig normalt, undlade at opbygge konflikter med sin hund, og istedet arbejde på tilliden. Så skal hunden nok lære at tolke "menneskesprog", ganske som vi lærer at tolke "hundesprog". Og lige med sådan noget som ressourceforsvar, så hjælper det jo ikke noget at man sidder dér og gaber og smasker og vender siden til og så videre, hvis man i samme åndedrag flår griseøret ud af gabet på hunden. Så er det eneste man har lært hunden dét at den heller ikke kan stole på hvad den tror den ser. Skidt. For nogen giver det sikkert god mening alt sådan noget dér. Jeg har bare aldrig set fidusen i det.

Jeg ville aldrig tage fat i en hund der ikke vil aflevere noget den har, medmindre det af et eller andet hensyn ganske enkelt er nødvendigt. En nødvendig situation kunne f.eks. være hvis hunden var ved at æde sig igennem noget den ikke kunne tåle. Et batteri e.l. Men at begynde at tage en kamp med hunden, fordi den har fået fat i en sok er meningsløst og vil, i bedste fald, bare få hunden til at blive endnu bedre til at holde sig på afstand af dig, når den har noget. I værre tilfælde vil det få hunden til at miste sin tillid til dig, og så er det at den kan begynde at knurre, vise tænder, og bide. "At holde fast og bestemme" er en misforståelse. Hvis du sidder og "deler" et tyggeben med hunden, så drejer det sig om at lære hunden at den sagtens kan sidde og tygge, selvom du har fat i den anden ende. ALtså at opbygge tillid hvad den slags angår. Ikke at bestemme.

Kam, ikke kamp. Undskyld for off-topic Dén tror jeg ganske enkelt ikke på. Alle generaliserer. Det er man nødt til for overhovedet at kunne fungere i dagligdagen. Det er ikke anderledes i en debat, for det er temmelig svært at diskutere ting, hvis man baserer diskussionen på undtagelserne og gråzonerne osv. Egentlig har du jo gjort det selv hér i tråden, hvor folk åbenbart skærer alle over én kam, når man siger at der ved en given race er tale om lidt af en modehund. Eller at du aldrig ville generalisere... altså generelt set, undtaget når..... ikke :blink:

Nu er labber generelt meget verbale i deres leg, og deres skældud for den sags skyld. Jeg støder temmelig ofte på folk der slet og ret fejltolker hvad det egentlig ér labben har gang i: Angreb kontra leg. Nogle af de labber jeg kender, som i dén grad præsenterer hundesprog, og tålmodighed overfor nye og fremmede hunde, flyver i dén grad i flæsket af hinanden, med tænder og knurren og snerren og moslen....... i leg. Overfor en fremmed hund gør de det ikke, medmindre den fremmede hund "er der" flere gange, og hver gang irriterer "den gamle" i flokken. På et eller andet tidspunkt skal den gamle tæve nok fortælle møghunden at den bare kan pakke sammen. Men stadig uden det kammer over i blod. Jeg tror det skyldes at de egentlig ikke interesserer sig for andre folk og andre folks hunde. De har hele deres liv erfaret at deres egne mennesker er stedet hvor de oplever det sjove. Dét er en nødvendighed hvis man vil bruge kræene til noget. Og det er hér jeg tror den største forskel ligger.

F1'erne er rene engelsk/irske jagt- og markprøvelinjer, og ikraft af de egenskaber de selekteres ud fra i avlen, og det de avles mod, er dén fordom ganske enkelt ikke sand. Tværtimod. Jagtlinjerne herhjemme har historisk set været avlet lidt mere selvstændige, og enkelte linjer (hér særligt dem der avles til scweissarbejde) har været avlet lidt skarpere end deres engelske pendenter. Kun dé hersens "dual-kræ", altså dem der åbenbart skulle være egnede i begge verdener, i praksis hverken eller, hvorfor de typisk ender som scweisshunde, passer til en meget lille grad ind i fordommen. De selvstændige danske jagt- og markprøvehunde passer stadig ikke ind i fordommen. "Pølseversionen" som du kalder den, hér tolker jeg så udstillingsavl og alt det imellem, er hverken eller, og dér kan jeg genkende lidt af det du beskriver. Og så er der al skodavlen af labradorlignende ting, hvor jeg kan genkende det du beskriver. Det er ikke helt ligemeget hvilken slags labrador eller lab-look-a-like der er tale om, når man begynder at klandre en hel race for at være uden sprog. Og selv når vi faktisk ved hvad for en lab der er tale om, er vi ovre i hvilken type ejer der går ud og køber hvilken type hund.

Nope. Eller det vil sige både/og. :blink: Men jeg vil i dén grad komme rendende og spørge hvilken type lab der var tale om, hvis der overhovedet var tavle på lortet. Og efterfølgende ville jeg stille spørgsmålstegn ved om de hunde overhovedet har været købt som andet end klappe-kagehunde. (lidt i retning af hvad Umulia skriver, sådan set) Så dét kommer egentlig an på hvad man betegner som en "rigtig" labrador. For mit vedkommende er en rigtig labrador en hund der er avlet med brugsegenskaberne som førsteprioritet, og en sådan hund vil på ingen måde falde ind under Kim's fordom, for dét ville i praksis gøre den værdiløs indenfor racens arbejdsområde. Hverken en DKK- eller en DJR tavle er garant for at hunden er avlet med de egenskaber den burde have. det der er bemærkelsesværdigt er at man så ofte hører om forskellige jagthunderacer, eller angiveligt rene hunde af ditto, eller blandinger heraf som er aggressive eller mangler deres sprog, eller kravler på væggene og meget meget mere... Ja i flæng kunne jeg nævne labber, gravhunde, ruhåret, cockere og mange mange flere, men hvor mange af disse er rent faktisk avlet med deres brugsegenskaber som mål? Og hvor mange af disse er solgt til købere der ønsker at gøre brug af deres egenskaber i en eller anden sammenhæng? Svarene på de 2 spørgsmål er egentlig ret simpel: Forsvindende få, og ikke ret mange. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om at det er dér problemet ligger.

ja og nej. Eller både/og, om man vil At det ved schäferen, som du nævner, skyldes overtypningen af f.eks ryglinjerne ved højavlen, er ikke helt rigtigt. For hvis dét var tilfældet, så var der ikke grund til at teste brugsschæferne. Scæferen er en delt race, ganske som mange andre brugsracer. HD, og andre ryg og hoftelidelser forekommer i større eller mindre grad ved mange racer. Testning før avl gøres for at undgå dels at bruge dårlige individer, men også for at undgå individer der i sig selv IKKE er dårlige, men hvor linierne bagved og til siden i avlen ER. Det gøres ligeledes for at afdække omfanget af en lidelse, og udviklingen heraf. Der er også racer hvor man som en forholdsregel begynder at teste for ting som racen i praksis reelt ikke har problemer med, men hvor man af forskellige årsager ønsker at afdække om der, hvis man ikke er obs på det, kan blive et reelt problem. Hvis man bedømmer at der kan blive et problem, så anbefales det at teste for xxxxx... efterhånden som dataene kommer ind, og man på baggrund heraf ved mere om omfanget, gør man det så til et egentligt krav, eller fortsætter med det som en anbefaling. Anbefalinger har det så med at blive til mere eller mindre officielle krav.

Igen: Kun en halv sandhed om en race. Det er sandt at schäferen kan ses avlet med en så skrå ryglinie at det så absolut ikke er sundt... Dét kaldes overtypning, og er iøvrigt ikke en generel ting i avlen, som man forholdsvis nemt kan undgå. Og at der kræves røntgen er lidt så som så som et argument, for det kræves der altså af en hel del racer ifm. en avlsgodkendelse.

Se dér rammer du sømmet lige på hovedet. Derudover er det ikke kun i racen hvor der er en masse lort, hvis man ikke sætter sig bare en smule ind i det. Se bare engang alt det der sælges rundt omkring som værende labber af den ene elelr den anden art, som måske, og absolut kun måske, har noget tilfælles med labber.... for 10 generationer af hvalpe siden, hvor tæven engang snuste en lab i røven på gaden... Sort, 4 ben, sort snude, og måske endda en tyk hale... jo.. det er en lab. er den lille og grim er det en F1'er, er den hærebred og formet som et rokokkobord så er det en gammeldaws, ik' :blink: At det så ikke har andet end at den skider med en labrador at gøre, er åbenbart ligegyldigt for de fleste.

Lad falde, hvad ikke kan stå... Er det ikke den naturlige udvikling, som du reelt efterlyser, fuldstændig uden sans for virkeligheden? Ingen brugsrace som stadig bruges, uanset hvor meget eller hvor lidt, vil uddø. Dertil er der ganske enkelt for mange beviser og erfaringer for det modsatte. Der er ligeledes alt rigeligt af beviser og erfaringer for at det netop er en idé som nogle af dem du bliver ved med at skræppe op om, som går hen og ødelægger diverse racers anvendelighed. Også i den moderne verden. Men alle de her ideer, argumenter, og mere eller mindre fuldstændig virkelighedsfjerne ytringer du kommer med, er der absolut ingen der kan udvise nogen som helst reel forståelse for, så længe du ikke vil stå ved hvem du er, eller hvilken race du angiveligt avler og har, så vi kan se en sammenhæng. Efter alt hvad vi kan se og læse, så er du ikke andet end en troll. EN vedholdende og irritrende én af slagsen ganske vist.... men stadig kun en troll.

Hvorfor i alverden skulle vi dét? Brugslinjer = Avlet med brugsegenskaberne som mål, uanset den tid vi lever i. FOr labber vil det stadig være som lidenskabelig vandapportør, mens det for schäfere vil være ipo og lignende, og ikke, som det var oprindeligt, som vogtende hyrdehund (corect me if im wrong) Udstillingslinjer = Avlet mod at se godt ud, med de øjne den tid vi lever i nu engang ser med. Alt det imellem = Alt det der er hverken eller. Med et mere moderne ord: Dual-linjer, som ikke nødvendigvis har bevist en bip nogen som helst steder.

Der er ikke et problem i labrador-racen. Der er derimod et problem ved folk der ikke aner hvad en labrador egentlig ér, eller rettere burde være, og derfor køber alt andet end netop dét. Kims kommentar om labradoren som servicehund og afprøvning af netop dens evner som dette, fortæller mig at han heller ikke ved hvilke egenskaber der netop ligger til labradoren som apporterende jagthund. FOr det er dens egenskaber som netop dette, der gør den så velegenet til så mange andre ting, herunder servicehund. Hans kommentarer om labradoren som en ynkværdig og aggressiv race der har mistet evnen til a t kommunikere med artsfæller vidner om den samme manglende indsigt i racen. Står man med en labrador avlet til dét en labrador er skabt til, så får man næppe en hund der er mindre ynkværdig, mindre aggressiv, eller med et bedre og mere tydeligt hundesprog. Tværtimod så får man en til tider enddog ekstrem tålmodig hund der oftest vælger bare at trække sig, end at gå ind i en "kamp" med en anden hund, man får en særdeles trænbar, blød og arbejdsivrig hund, for hvem den største belønning i verden ér at være til for sin fører. Man får en hund man ganske enkelt aldrig har døje med, ifm andre og fremmede hunde. Man kan så vælge ikke at sætte sig lidt ind i hvad man egentlig er ved at købe, og så ende op med noget der, i bedste fald, minder lidt om labradoren som sådan én burde være... Men sådan er det jo med alle hunde. I dét øjeblik avlen af brugshunderacer begynder at ske uden skelen til deres brugsegenskaber...... så går det galt. Og Sigurd. For gud ved hvilken gang: Det er jo NETOP jagt-, hyrde- og alle andre brugsracers oprindelige egenskaber, der har gjort dem så populære. Ikke blot til det de oprindeligt er lavet til, men så sandelig også til alt andet man udsætter dem for. At tilsidesætte racernes oprindelige egenskaber kan kun komme til at bide opdrætterne i halen i sidste ende. Apropos labber, iøvrigt :blink:

Dét kan du kun i begrænset omgang se ud af hundeweb, så uanset må man ud og gøre sit forarbejde på den gode gamle måde. Man kan lægge de 440 kroner, og så har man adgang til at bruge hundeweb alt det man lyster i et år. Sammenligner man med andre databaser, informationskilder og andet ved andre foreninger, virksomheder og privatpersoner, så er 440 kroner for dét hér, som jeg skrev før, ikke særlig mange penge. Kigger man andre sammenlignelige steder, så lægger man snildt 20-50 kroner pr. søgning. Prøv lige at gange det op med antallet af søgninger man reelt laver pr. besøg på hundeweb.. Øhm og så nej alligevel. For det første er der ikke noget af dét dér, der er sammenligneligt, for det andet koster det meste af det penge, og er også af dén grund heller ikke sammenligneligt. Hverken deviantart eller dansk historie er reelt gratis heller. Sammenlignet med Hundeweb ville det svare til at man kunne browse linjerne, bare uden at få prøveresultater med. Og så dét her med prøvemedlemskab..... og dog... For der er jo reelt ikke tale om et prøvemedlemskab, der er snarere tale om at man betaler for medlemskab på månedsbasis, eller som for golfklubbens vedkommende 4 måneder. Og jo. Dèt kunne man da sikkert gøre, men så bliver et medlemskab også forholdsvist dyrere, og er det ikke dét man opponerer imod?

Se jeg syntes jo det er skæg, så mange der mener Hundeweb skulle være gratis, eller at man egentlig kun skal bruge hundeweb, og derfor ikke vil betale et års medlemsskab som også inkluderer "alt det andet"... Er der noget som helst sted i denne verden, hvor man får et så omfattende stykke værktøj...... gratis? Det er et stykke værktøj der, om noget, har kostet penge og tid at få bygget op til dét den er idag, og den bliver kun bedre og større jo længere tid der går..... Takket være medlemmers registrering af data. Kender i nogen andre foreninger, sammenslutninger, virksomheder eller privatpersoner der kan tilbyde en service, et stykke værktøj, en database e.l...... der gør dette, eller der vil gøre dette, uden at tage en krone for det? Ville i? (Og vær nu lige helt ærlige engang, ikke) Noget andet er de her 440 kroner eller hvad det nu drejer sig om, som inkluderer en hel masse ting, hvoraf hundeweb kun er en lille del af det hele... Man kunne måske forsvare "kun" at betale for dét man bruger, hér hundeweb.... Men igen er vi tilbage ved spørgsmålet om, om i kender én eneste forening, virksomhed, privatperson etc. hvor dét er en mulighed? Det er altid en "pakke" af en art man betaler for. Om man bruger hele pakken eller ej. Og hér vil jeg da påstå at "pakken" til 440 kroner, dælme ikke er særlig dyr. Heller ikke hvis vi "kun" ser på hundeweb og ignorerer alt det andet man også får med, så er tilsvarende tjenester, særligt indenfor helt andre ting end hunde, typisk meget dyrere. Men vil man ikke betale for det, så kan man altså stadig få de oplysninger man ønsker, ved at gøre det den gode gammeldags måde. I vore dage, med internet, skype og hvad har vi, er det så absolut kun blevet nemmere. Dét ville endda have den fordel at man får alt det "andet" med også. ALt dét som hundeweb aldrig nogensinde vil kunne give os.

At en hund er noget "træg" at arbejde med, har intet at gøre med om hunden er urolig/ikke urolig e.l. at gøre. Og jagtgolden er ikke = rød golden/gylden golden. Hvis det er dén opfattelse du har, det ved jeg så ikke om det er tilfældet? Uanset så vil en brugsudgave af begge racer være let at få tændt. Og har man som fører formået at få trænet hunden så den syntes opgaverne den får er det bedste i hele verdenen, så vil den sikkert kunne se ud som om den er urolig. Det har bare ikke ret meget med uro at gøre, men viser derimod en hund der er tændt på opgaven, der er sikker på at den kan klare alt den får præsenteret, der er arbejdsivrig og villig. Lidt i samklang med det før beskrevne. Men også med om hunden er meget blød af sind, om den er mere selvstændig, om den er lidt træg osv. EN meget blød hund er ikke så fejltolerant som en mere selvstændig hund. Goldens er ikke lige så fejltolerante som labber (generelt set) Og udstillingslinjerne i begge racer tåler ikke gentagelser i træningen (som f.eks. ved træning af enkelt og dobbeltmarkeringer, og det frie søg f.eks, og igen en generalisering) ALtså er man nødt til at kigge lidt på hvad man som fører/træner "kan", og hvordan man selv er, med hund. Det nytter ikke hvis man som en lidt ligefrem, lidt grovere og relativ ny udi retrievere, med ønske om en kommende familie-, jagt- og prøvehundforsjov, starter ud med at få en retriever ud af meget bløde udstillingslinjer, f.eks. Forkert hund til forkert person. Jeg kan også fortælle at jeg ved at jeg ikke skal have en alt for blød hund heller. Til mig ville det være smartere med en noget mere selvstændig, måske lidt "hårdere" hund, da en sådan ville tåle min måde at handle og træne på, med det erfaringsgrundlag jeg har lige nu, bedre end en meget blød hund. Dét mener jeg med det markeret med rødt

Jeg vil bestemt heller ikke give Ascha ret i det hun skriver, hverken med labber eller goldens. Det eneste tidspunkt jeg kan genkende dén beskrivelse, er ved både labber og goldens, der ikke bruges til noget fornuftigt. Og dét er dælme gældende for mange andre racer også. Med dét sagt vil jeg gøre opmærksom på at begge racer er delte racer. Der er udstillingslinjer, brugslinjer, og alt det i en gråzone midtimellem der er hverken/eller. Temperement, sind og egenskaber i brugs- kontra udstillingslinjerne er der, hvis man skal generalisere, stor forskel på. Brugsretrievere er lavet til at være let dresserbare, meget pleasende, sindsmæssigt bløde, og med den her "evne" til at tåle gentagelser i øvelser godt. De er lette at tænde, men også lette at slukke for igen, forudsat man overhovedet har lært dem at tænde og slukke naturligvis. De skal være lette at få "slukket", for husk nu hvad en retrievers egentlige opgave er: Det er at sidde stille 99% af tiden, hvis ikke mere. Udstillingslinjerne er generelt noget drøjere at arbejde med. Forenkelt sagt, så når man rent træningsmæssigt/brugsmæssigt ikke lige så langt, lige så godt, lige så hurtigt. Så er der forskellen mellem de to racer også. Goldens er ikke lige så fejltolerante som labber. Dvs når man som fører begår fejl i sin håndtering og/eller træning, så vil du oftere opleve goldens der "giver op" eller ganske enkelt nægter at arbejde mere dén dag, eller begynder at tygge i vildtet, end du vil opleve det ved labber. Dét vil så imo normalt kun vise sig når man begynder at presse hundene lidt på den ene eller den anden måde. Eller når man ganske enkelt håndterer kræet forkert. Hvis man står overfor at vælge mellem de to racer, er man givetvis først nødt til at gøre sig det helt klart hvad man egentlig vil med sin hund. Hvad forventer man af sin hund, og hvad "kan" man rent førermæssigt/træningsmæssigt.

At man er modsat og alternativ, er ikke ensbetydende med at man ikke formår at modtage og fungere i et samspil med en træner/underviser.

Jeg går ikke ud fra at træneren formår at formidle sit stof, ejheller at træneren bruger metoder jeg kan stå inde for. Uanset træner, så vil denne kun kunne formidle sit stof, hvis modtageren formår at modtage det. Den går begge veje, for at det skal kunne lykkedes. Og en god træner, for mig, formår at formidle metoder jeg kan bruge, lige så vel som metoder jeg ikke kan bruge. Eller ikke vil bruge. Hvis man som træner har skyklapper på overfor alt andet end én metode, én løsning om man vil, så er man imo værdiløs som træner. Hvorom alting ér, så vil jeg foretrække hvis træneren rent faktisk har bevist noget. Rent faktisk kan noget med egne hunde. Om personen, idag, har hund, er lidt sekundært. Der kan være mange årsager til at man lige pt. eller ikke længere har hund. Om disse er lydige eller uopdragne eller modsat er ligegyldigt. Det er en subjektiv vurdering, og dét hvad der af én tolkes som uopdragen, kan let tolkes som yderst samarbejdsvillig og kontaktvillig af en anden. Men selvfølgelig. Hvis kræet stikker af for træneren hver gang den er "med", så er det lidt en anden sag.

Du skal jo heller ikke belønne ham for kontakt, når han ignorerer dig. Og ikke alle hunde fungerer på godbidder eller legetøj. Nogen gange må man tænke kreativt, og i heeelt andre baner. Alternativer kunne være at tage en stol med ud på pladsen, sætte dig på dén og lave absolut ingenting med hunden. Lade skidtet stå og skabe sig, til det hænger ud af halsen på den. Og når den så på ét eller andet tidspunkt beslutter sig for at søge kontakt med dig, SÅ skal den belønnes. Og den der "vi har prøvet ALT... 100vis af gange". Det kan meget vel være lige så stor en fejl, som ikke at have gjort noget overhovedet. For man risikerer meget nemt kun at gøre tingene halvt, og så kan man ligeså godt lade være. Imo.

Det var en noget hurtig konklusion, syntes jeg. Baseret på resten af tråden, vil jeg være tilbøjelig til at tro at træneren ganske sikkert ikke har formidlet en mulig løsning godt nok. Men jeg er også tilbøjelig til at tro at hundeføreren ikke har gjort ret meget for det heller. God træning kræver noget af begge parter, imo. Du har prøvet 100 gange... Ok. Så prøv bare én gang, med noget andet end du gjorde til hundetræning. Jeg aner ikke hvad du brugte/gjorde "dengang". Men mulige løsninger kunne være ganske enkelt at trække lidt væk fra alt det der er meget bedre end dét du tilbyder din hund. Dvs træk lidt væk fra de andre på holdet, så det overhovedet bliver muligt at få kontakt med din hund. Tilbyd hunden godbidder, en trækkebold, et trækketov, leg og spas, whatever... Bare det virker. DU skal finde ud af hvad der er en god belønning for netop DIN hund. Når du har fundet ud af hvad dét er, så begynder du at belønne din hund hver gang den søger kontakten med dig. Den skal lære at det er det fedeste at være ved dig, og have kontakt med dig. At dét betaler sig bedre, end at være alle mulige andre steder. Dét er starten på overhovedet at kunne træne sin hund, at kunne få en god lineføring, at kunne få et godt hjemkald osv osv. Du kan, for at få flere ideer, google-søge "kontaktøvelser" engang.