DKWiechert

Tænkte jeg også. Hvis det er gigt, så må der gøres en hel del, for at holde hunden bare nogenlunde igang. Ligesom der på sigt skal sættes tid af til at hunden overhovedet kan komme igang om morgenen, og i det hele taget hvis hunden har lagt ned, og er blevet "kold" i led og muskler. Min sidste hund havde gigt. Konstateret ret tidligt. Kosttilskud iform af ekstra protein til muskel-opbygning. Glucosamin fik han også. Et godt dækken, til at øge blodcirkulation, og hviletemperaturen i led og muskler, før og efter aktivitet. Og smertestillende efter behov. Jeg gav aldrig smertestillende inden han skulle arbejde, da det ville kunne få ham til at køre på hårdere og længere end hvad kroppen reelt fortalte ham han burde. Typisk skulel der smertestillende til dagen efter aktivitet. Vær dog opmærksom på at smertestillende medicin kan have en enddog meget negativ indflydelse på hundens mave. Dén dag hunden taber gnisten, skal man så absolut være opmærksom på tidliogt nok kan komme. Er man heldig, går der mange år før den dag kommer.

Pürsch..... U med omlyd :blink: En let forståelig forklaring ville vel være noget i retning af snig-jagt. At man, med udgangspunkt i en god portion observation godt hjulpet på vej af den erfaring man har, tager ud i terrænet, finder vildtet, og sniger (pürscher) sig ind på skudhold af det. En ganske givende, og til tider meget fysisk krævende jagtform. Pürsch er normalvis en enkeltmandsbeskæftigelse. Noget man gør alene, med riffel. Der er en beskrivelse af en morgen på pürsch i indlægget hér

En hund kan, også i gammel alder, sagtens lære at holde tænderne fra andre dyr i hjemmet.... Det forudsætter kun én ting: at man i forvejen har lært hunden baselle ting, som eksempelvis "nej"...... og at man rent faktisk er tilstede, når hunden er sammen med diverse andre dyr. En hun kan også sagtens lære at det er iorden at samle vildt op, når den er med ude på jagt elelr til træning, men at det så absolut ikke er iorden at den selv begynder at jage.

Det sidste er i høj grad lige så værdig en jagt som det første. For som altid, når folk der ikke selv, på egen krop så at sige, har været ude og mærke og se hvordan og hvad en jagt foregår og indeholder, så glememr man alt det arbejde der ligger bag en god drivjagt. (det hedder en jagt, hvor der er én elelr flere skyttekæder, og et drev igennem terrænet imod skytterne) Det er så absolut ikke nedskydning, for det er rent faktisk en temmelig svær disciplin at drive vildtet fremad, så det kommer i det rigtige tempo, i den rigtige retning, og i det hele taget bare det at drive vildtet er ikke helt så let som man skulle tro. Det kræver viden om vildtets bevægemønstre i netop dét terræn, det kræver viden om vildtets opholdssteder i netop dét terræn, det kræver erfaring og viden om hvordan vildtet agerer når det bliver presset lidt. Og det kræver en hel del erfaring og viden, for at man overhovedet kan få drevet noget frem til skytterne. Når det hele går op i en højere enhed, så kommer noget af vildtet frem til skytterne. Men er der bare ét sted, hvor en måske ung og uerfaren jæger ikke får udført sin opgave som driver ordentligt, så render vildtet ud af driverkæden, bagud, og er således utilgængeligt. Ligeledes render vildtet ret ofte ud i siderne af et drev. Der skydes heller ikke til alt. Der hvor jeg går, skåner vi eksempelvis fasanhøner, og alle agerhøns. Fasankokke er afskydningsbart. Det er iøvrigt tilfældet mange steder. Medmindre der er tale om betalingsjagter på udsætningsfasaner naturligvis. Men så er vi inde i noget tilsvarende put 'n' take. Det er kutyme at man deltager i drevet i såten bagefter, hvis man har stået skytte. Og omvendt. På drivjagter foretrækker jeg at holde mig i drevet. Som regel får jeg en plads yderst til én af siderne, med en riffel, hvor de andre har haglvåben med. Det sætter mig istand til at skyde klovbærende afskydningsbart vildt der render til siden og bagud,, og det sætter mig istand til, hvis det er nødvendigt, at afgive fangstskud til anskudt klovbærende vildt. Det har i løbet af de sidste 10 år, kun været nødvendigt én gang, ifølge mine jagtjournaler. Der er mere arbejde bag en jagt, end i tilsyneladende aner. Og også meget mere end de få ord jeg ahr skrevet hér indtil videre. Dét finder jeg så også unødvendigt.

Så lige de andre indlæg nu.... Jægere og druk.... Tjaaa.... De fordomme lever sikkert evigt. Måske fordi der er folkefærd, man simpelthen æææælsker at hade, og så gælder det bare om at finde en grund. Uanset hvilken, og tærske langhalm på den.... Også selvom man aldrig nogensinde selv har været med ude, og se hvordan det rent faktisk forholder sig derude. Jeg vil ikke lægge skjul på, at der hører en dram med til en fællesskabsjagt. Dét gør der for de fleste. Man mødes, og inden morgenparolen, rækker man gerne en lommelærke og små metalsnapsbægre rundt. Ikke alle gør brug af denne skik. Langt fra alle. (jeg gør heller ikke. Jeg foretrækker en kop kaffe om morgenen) Men det er ikke usædvanligt, og stammer reelt fra gammel tid af, hvor stort set alle i landbefolkningen startede dagen med en lille en til halsen. Det er tradition, og har iøvrigt ingen indflydelse på træfsikkerheden. Så kommer middag, hvor nogle gerne vil have en enkelt øl til middagsmaden. Det er efterhånden blevet normalt i jagtselskaber, at der vitterligt kun ER tale om ÉN øl, elelr en snaps, til maden. ANdre (jeg selv inklusive) foretrækker en kop kaffe, suppe, elller lignende. Efter jagten, ihvertfald om vinteren, står der som regel gløgg eller lignende klar til en. Dèt er lækkert, og kærkomment efter dagens strabadser. Er der nogle der har haft held i sprøjten, så deles der sikkert også en lille skarp efter parolen. Våbnene pakkes væk, og der er dømt tallerken-drev. Under tallerkendrevet er alkoholen fri. Nogle selskaber drikker sig i hegnet, andre er mere mådeholdne, og andre igen er det kutyme at nøjes med en enkelt skarp og en øl e.l. Der er dermed ikke tale om "jægere og druk". 2-3 genstande, fordelt på en hel dag..... Det er altså ikke ret meget, og ingen betjent ville afholde én fra at færdes i trafikken på dét indtag af alkoholiske drikke. Sådan ser det normalt ud. Men naturligvis er der også folk der ikke kan styre det. Ja jeg ahr sågar været på jagt med en sådan, hvor jeg af en anden fik at vide, at jeg skulle sørge for ikke at komem til at stå på post ved siden af ham.... for min egen skyld. (hvad ingen af os vidste, og skytten selv iøvrigt heller ikke, var at de patroner jagtejeren havde lagt ud til netop ham, ikke indeholdt hagl.... Kun krudt..... Og tak for dét kære jagtejer) Og når jeg siger at en enkelt skarp ikke har indflydelse på træfsikkerheden, så er det såmænd sandt. Men nu er der jo dårlige, såvel som gode skytter. Der er også skytter der rammes af det der kaldes bukkefeber, og derfor får sendt en skidt kugle afsted. Der er også skytter som ikke har ret megen erfaring med i baggagen, som derfor får skudt på for lange hold, eller ikke får nok foranhold, eller får for lidt foranhold på fuglene. Ganske naturligt, skulle man mene, og der arbejdes da også fra alle leder og kanter på at forbedre de statistikker der ér. Hvilket i dén grad er lykkedes iløbet af de sidste bare 10 år. Heldigvis da! Men det kan altid blive bedre, og holdningen blandt nyjægere, såvel som de gamle erfarne, går da også mod en kontinuerlig forbedring, såvel som dygtiggørelse af skytter. Og sådan bør det også være. Alt andet havde været dybt kritisabelt, og fuldstændig uacceptabelt.

Kommer jo an på jagtformen. Sidder man i en stand, og venter på vildtet, så kan det være drivjagt, trykjagt, standjagt og meget mere. Er man alene, så er det standjagt. Hvis man bevæger sig rundt, sniger sig ind på vildtet osv. så er det pürschjagt. Og jo. Det er meget normalt med standjagter. DU forglememr så bare lige det helt enorme antal timer, der går forud for bare én succes (altså ét stykke vildt) på stand. Ikke unormalt at man har tilbragt i omegnen af flere hundrede timer i sit terræn, fundet vekslerne, set essestederne, set bukkens spor i planterne, og ikke mindst fundet ud af hvornår vildtet er hvor i terrænet, førend man overhovedet får chancen for at gøre klar til at skyde til bare ét stykke vildt. Når man har fundet ud af alt dét, så bygger man sin stand, og sætter den op det rigtige sted. Det sted man har fundet efter utallige timers observation, og ræssoneret sig frem til ved brug af sine erfaringer og kendskab til vildtet og naturen. Og tro nu ikke at man så bare sætter sig og skyder.... Næææh... så let går det helelr ikke. Vildtet skal vænne sig til den nye konstruktion. Når de har dét, så begynder man at besøge ens stand en gang imellem. Dér hvor jeg ér, har jeg erfaring med at jeg skal være derude senest kl 0400. Og så sidder jeg. I bidende kulde og blæst. Nogengange endda i regn, sne eller isslag. Er jeg heldig, så dukker bukken op ved solopgang, og jeg kan gå tidligt hjem. Er jeg stadig heldig, bare ikke så hurtigt heldig, så dukekr bukken op omkring kl. 08-0900... Er jeg rigtig heldig, så kommer bukken på en sådan måde, at jeg rent faktisk kan skyde. Er jeg uheldig, så går den ind i det høje græs, elelr står konstant bag træer, buske, krat, løv osv. (så uheldig er jeg for det meste) elelr den bliver skræmt af noget, og løber for hurtigt til at jeg kan skyde til den forsvarligt. Er man så så heldig at blive inviteret ud på stand af en jagtkollega, så får man som regel at vide hvor det ville være bedst at sætte sig, baseret på denne kollegas erfaringer og viden om området, som han har skaffet sig, ganske som man selv har på sit eget stykke. Man "snyder" sig derved til ganske megen "jagt-held". Hér kender man dog ikke vildtets veksler, og bevægelsesmønstre på terrænet. EN ganske god og fornøjelig måde at være ude på, og det er hver gang en stor glæde at sidde og kigge ud i det samme terræn 5 stive klokketimer i træk, hvor man udelukkende observerer. Man får set naturen på en måde man ikke kunne gøre på anden vis. Lige fra kronvildtets larmende gang igennem krattet, til den lille spidsmus's iøvrigt ganske højlydte puslen i det tætte årgamle uplejede græs omkring standen. Sidst jeg var ude, sad jeg 4 timer, og kiggede på en spætte der sad i træet 2½ meter ved siden af mig. Først da jeg begyndte at pille patronerne ud af riflen for at tage hjem for dagen, opdagede den mig, og lettede. Med dét sagt, så har de 2 vist været meget heldige. SÅ mange stykker klovbærende vildt, til 2 mand, er noget over normalen. Uanset hvilken jagtform man har været ude på. Men det åbner så op for en anden ting: de har næppe afskudt selektivt. Og det er, ihvertfald når det drejer sig om ens egne jagtarealer, det mest normale at gøre.

Nahh.. Gul stue bærer angrens farve.... Har jeg læst..... et sted..... der vil jeg inte være. Jep... Der indgår et fy-ord, altså vil vi sletter ikke engang høre hvad det egentlig drejer sig om. Sådan lidt "fingrene i ørerne og LAALALALALAAAAALAALALALAAA" agtigt..... blackliste!

Havde overvejet at bruge det i et eksempel.... men det ville sikekrt blive for negativt..... :mrgreen: :stupid: Relevansen er der jo. Hunden vil ikke (er ikke en lidenskabelig apportør.), men ikraft af vores behov, så lærer vi den det alligevel. Jo længere tilbage i tiden man går, jo mere logisk er det for folk, at vi påtvinger en ikke villig apportør, dén funktion/den lyst som den ikke af naturens vej er i besiddelse af. reelt set arbejder vi jo med tvang mange steder, selv i "moderne" hundetræning. Ved at tilrettelægge træningen korrekt, tvinger vi hunden til at gøre det rigtige. Den får nemlig ikke muligheden for at begå fejl. F.eks. når man indtræner at sende hunden fremad, hvor man med fordel kan gøre brug af en relativt lukket sti, med hundens "mål" lagt ud længere fremme af denne sti. Vi tvinger derved hunden til at løbe den rigtige vej, og får derved sikret os en succes. Er der brugt fysisk tvang i sådan en situation? Næppe...

Visse jagtklubber, visse klubber, visse enkeltpersoner der udbyder træning, visse privatpersoner mv..... Gennemført fysisk tvang som en del af træningen, eksisterer alle steder. Ordkløveri.... nej. Derimod et håb om at man begyndte at kigge på målet, istedet for navnet på begrebet. Nej nu holder du sgu op... Du skrev om konsekvens, og at det sikkert var jægere der havde fundet på den nye betydning af dét ord... Hvilken ny betydning af tvang snakker du NU om. Jeg har ikke hverken givet elelr præsenteret en ny betydning af ordet tvang. Jeg har forklaret at begrebet tvangsapportering ikke pr. definition betyder at det er indlært med tvang. Og nu går jeg i blå stue sammen med dig: For nogen er en "plads" komamndo, ensbetydende med at der skal rykkes i en snor, under indlæring, for ellers lærer hunden det aldrig... Engang var det nærmest almen viden at dét var metoden der skulle bruges, når der snakkes "plads".. Med dét in mente, så vil jeg gerne plædere for at vi sætter ordet "plads" på fy-ordslisten. Nu vi er ved det, så skal "hinter" også på den liste, for det er et meget brugt kommando-ord blandt jægere, der betyder det samme som "plads" gør for andre mennesker. Da vi alle ved at jægere og jagthundefolk er onde mennesker (eller som minimum ihvertfald har været det ifm hundetræning) så må "hinter" derfor også være indbegrebet af en fysisk måde at træne sin hund på. Samme argumentation og associationsteknik som du bruger. Bare andre ord. Og vi kan vel være enige om at den nok ikke helt holder. Ja dét har jeg sørme opdaget for længe siden. Og for endnu længere siden sagde jeg også at det kan være fuldstændig fløjtende hvad i kalder indlæringen af apport for en ikke-apportvillig hund..... Det vil stadig være det der hedder tvangsapport. Godt så.... SÅ vil jeg plædere for at begrebet "negativ straf" føjes til den nye fy-ordsliste også. Det er ligeledes et sammensat ord. Denne gang bare med hele TO ord der klinger negativt. Både negativ og straf.. Tak skal du da have. AT man i moderne hundetræning vil benytte sig af den slags ord og begreber. Nej så klinger belønningsudeblivelse bedre. :klap::klap: :stupid: ok. Hvorfor er det så provokerende gang på gang at høre om at jægere er mennesker uden empati, at jagthundefolk og jagthundeklubber og træningssteder over én kam er sådan nogle forfærdelige steder... Hvorfor er det så provokerende at høre at adfærdsbehandlere blot er en flok prætentiøse hundetrænere der tager ågerpriser for at komme med selvfølgeligheder og basel viden om hundetræning, som enhver anden kunne være kommet med..... Fordi det er forkert. Fordi man (som i bl.a. jeg) gør hvad der er muligt, for at forklare hvordan det reelt hænger sammen. Ganske som du gerne forklarer folk, hvad der er op og ned med bl.a. hundeadfærd. Intet andet. Vende... Ikke nødvendigvis. Men kan jeg nå så vidt som at få folk til at forstå, som du ganske rigtigt skriver, at det ikke behøver at se ud som mange mener det gør, at det ikke pr. definition er sådan, alle steder, og ved alle folk.. Ja så er jeg nået langt. Det kunne man. Man kunne også fra anden side af, lade være med at overfortolke et begreb, og istedet kigge på hvad målet med begrebet ér. Med andre ord, tænke en tanke, istedet for konsekvent og ukritisk at blackliste al info, på den baggrund at et ord ikke klinger godt. Gjorde man det med alt det der drejer sig om adfærd, og al anden hundetræning iøvrigt, så ville der dælme ikke være meget tilbage at snakke om. I andres ører betyder konsekvent apportering bare noget helt andet. Og nej. Det er ikke jægere der har givet "konsekvent" og "konsekvens" den anden betydning. Så vidt jeg kan observere er der en forskrækkelse over ordet, fra unge menneskers side... Dvs. ret mange af dem der misforstår dét ord, eller mere korrekt, tolker et fysisk element ind i dét ord, faktisk er førstegangsejere. Altså kan vi helelr ikke bruge dét, ifølge den logik der lægges for dagen hér i tråden. Hunden apporterer af lydighed, og ikke af lyst.... :shock: Samme argumentation du bruger....igen.. Og dét er jo lige præcis akkurat det samme jeg skriver.... Da kun fordi der ikke er nogen der gider at se på indholdet/målet

Du skriver at man i Westjylland ikke gider spilde tid på en hund der ikke gider apportere. Og dét passer ikke. FLere stående hunderacer, som f.eks gammel dansk hønsehund, ruhår, korthår m.fl. er ikek lidenskabelige apportører. Ved dem er det mere undtagelsen end reglen, at de vil bære, at de vil samle op, uden at man har gjort noget for det. Det er typisk hunde som disse man ville sende på tvangsapport-skolen. Og det har man sådan set gjort altid, ved hunde af de racer, hvis de ikke rent undtagelsesvis "Havde det i sig" fra starten af. Også i vestjylland. Og ja... så ved jeg godt der sikekrt er en masse der liiige kunne komme med de typiske historier om ruhårsfolk mv. der kneb ørerne på hundene, bandt snuderne sammen på hundene osv.... På dk4 (tror jeg nok) i jagtmagasinet der kører dér, var der for laaang tid siden, en udsendelse om én af jyllands "gode gamle" korthårsopdrættere, hvor hans træning med hans hunde blev gennemgået. Metoden han bruger, er ikke ulig den "vi" bruger. Og han var "den gamle garde" om man vil. èn af de få, eller én af mange, som man bare aldrig hører om??? Tja. Jeres gæt er lige så godt som mit.

Jep. Jeg har nemlig en spejder der tvinger mig til at omformulere en hel del. God sparringspartner engang imellem, temmelig belastende andre gange :blink: Hold nu op med at fokusere på ét ord...... Ja undskyld mig. Ja... man kunne bruge den tid der skulel til, for at vende hundens holdning, uden tvang.... Citat fra mig selv: Hvordan man gør dette, altså metoderne man anvender, er jo helt og holdent op til en selv. Hund der ikke vil apportere..... EN jagthund SKAL kunne apportere.... ALtså må vi lære den det. En lidenskabelig/naturlig apportør, regner man for en hund, der ikraft af gener og prægning, gerne VIL bære. Den VIL gerne hente, den VIL gerne komme hjem med apporterne. Den skal ikke lære at tvangsapportere. Det betyder at den har ikke brug for at lære at samle op, den har ikke brug for at lære at bære. Dét gør den jo allerede.... lidenskabeligt. Den skal "blot" lære at aflevere pænt til hånd, og naturligvis at rende lige ud/lige hjem. Der er der bare tale om apporteringstræning. Håbet lever evigt. Ok. Det siger du så bare til det stående hundefolk, hvor apporteringslysten ikke pr. definition er givet på forhånd. Hilsen en Westjyde. :blink:

Næh. Men tilsyneladende er der meget at tolke på begrebet tvangs-apportering. Nej dét gør jeg ikke. Jeg skriver at tvangsapportering, ikke pr. definition betyder at det er indlært med tvang. Den "nye" betydning? Som i at man skal forlange det samme/den samme reaktion, første gang, hver gang, eller??? Det er ikke betydningen af ordet "tvang" der står til diskussion. men derimod hvad begrebet tvangs-apportering dækker over. Se det ved jeg jo godt... Men negativt er så.......... negativt et ord. Nogen gange har det bestemt været direkte tvang, der har været brugt, i et eller andet omfang. Ret ofte endda. Igen: Tvangs-apportering som et begreb der dækker over at lære en ikke-apporteringsvillig hund, at apportere. Det er ikke del-ordet tvang der står til diskussion. Hvor ofte har jeg skrevet efterhånden, at man er nødt til at kigge på hvad det drejer sig om, hvad målet er, og ikke fokusere på en lille del af et ord. Tjoo... Har stadig en klang over sig, som man så kan harcellere over, om x antal år, når dét ord er et nogo ifm hunde... Indholdet/målet med øvelsen er jo bare stadig det samme, og hvorfor i alverden er det nødvendigt at opfinde nye ord, der betyder akkurat det samme? Det er da så absolut ikke noget sludder. Det er 3 sammensatte ord, der dækker over akkurat det samme indhold, den samme mening, det samme mål. De 2 sidstnævnte sammensatte ord, dukker sporadisk op i nyere litteratur, det er den absolut eneste forskel. Oftest dukker de op i direkte sammenhæng med den "gamle" betegnelse tvangsapportering. Endda med en forklaring, at det ord ikke klinger godt i moderne ører, fordi folk er blevet forskrækkede over alt med en negativ klang. Og dét er da en værre gang disneyficering.

Jo.. for hunden.... Men set i menneskets øjne, så er det jo stadig en hund der ikek vil apportere, som skal have dette lært, hvadenten den vil det eller ej...

Nu har jeg lige brugt et par timer i spejderhytten, på at spekulere over hvordan jeg kan forklare, hvorfor det hedder tvangsapportering. ALtså hvorfor ordet tvang overhovedet indgår. Og jeg må jo gribe tilbage på én af de sætninger der er gentaget mange gange: "At lære en apporteringsuvillig hund, at apportere" Man står som jæger med en hund, der, af én eller anden årsag, ikke vil apportere. Den vil ikke bære, den vil ikke samle op. èn af de problemer, eller måske endda dem alle sammen på én gang. Essensen er: hunden er ikke apporteringsvillig. Som jægere, er vi, i sagens natur, egentlig ret ligeglade med om hunden vil, eller ikke vil apportere... Den SKAL. ALtså bruger man, som jagthundefører, dén tid, og dé kræfter der nu skal bruges, på at lære denne hund at apportere, på trods af at den ikke vil.. Er dét ikke at definere som tvang? Det mener jeg så absolut det er. Omend man, med de metoder, og den viden vi har idag, oftest ville gøre brug af at få hunden til at se selve apporteringen som noget der fører til at dén også får "noget" ud af det, og der dermed så absolut ikke er tale om direkte tvang, men derimod om at motivere hunden til at apportere.

Nej... Jeg kalder det tvangsapportering, i dét øjeblik jeg står med en hund der ikke er en lidenskabelig/naturlig apportør. Dvs. en hund, hvor dét at hente, bære, og bringe, ikke falder naturligt. Ikke nærmest "pr. automatik" er en del af hunden. Hvis min hund smider dummyen, så må man tilbage i træningen, i ét elelr andet henseende, ja. Tjaa.... Vel kun fordi folk ønsker at tolke en masse ind i ordene. Vi ser jo det samme, når talen falder på eksempelvis "alpha", eller for den sags skyld et ufatteligt simpelt ord som "konsekvens" elelr "konsekvent"... Naturligvis. Dét mener jeg også jeg er blevet en anelse bedre til, efterhånden. Forskellen, som jeg ser den, er imidlertid, at når jeg får forklaret indholdet/meningen/målet af et af de begreber jeg ikek forstår (adfærdsbegreber og deslige), så diskuterer jeg ikke ordet der benyttes. Man kunne jo begynde at argumentere for, hvorfor det pr. definition skal hedde negativ straf, når man fjerner noget, og positiv straf, når man tilføjer noget..... (hvis jeg huskede dén rigtig) Det hedder nu engang bare sådan, og det accepterer de fleste da, så vidt jeg kan bedømme ihvertfald. Tjaaa.. Igen: Man kunne jo gøre sig den ulejlighed at holde op med at tolke et ord, og istedet kigge på hvad meningen med galskaben er, istedet. Idag..... ja. Til en hvis grad. Af samme årsag (vil jeg formode) dukker ordene konsekvensapportering, og lydighedsapportering jo også op i nyere litteratur, fra tid til anden. Konsekvensapportering: at lære hunden at apportere hvad som helst, hvor som helst, når som helst. AKkurat ligesom konsekvens i al anden håndtering af hunden: Det samme, HVER gang. Det hunden må, må den altid, det den ikke må, må den aldrig osv... Men det har stadig en "grim" klang... For hvad er i så fald konsekvensen, hvis ikek den gør det (hvis vi skal tolke det ene, skal vi vel også tolke dét ord forkert) Lydighedsapportering lyder straks bedre..... Lydighed er noget med træning... ALtså: træning af apportering.... Yay!!! AT indholdet er akkurat det samme i alle 3, nemlig at lære en apporteringsuvillig hund, at apportere, er så en bi-ting, bare det lyder godt, så er alt super... ikke :blink:

Definitionen af tvangsapportering er at lære en apporteringsuvillig hund, at apportere. Generelt i jagtbøger, vil jeg ikke sige. Men i nyere tid, er dét blevet den måde at gøre tingene på, der er den fremherskende. (hvad jeg også skrev) Man kan stadig finde jagthundelitteratur, der kører den hårde linje, med noget vi uden tvivl alle ville betegne som tvang, i et elelr andet omfang. Eksempelvis at ubehaget stopper, når dummyen er i munden osv. Men man kan finde akkurat lige så meget, hvis ikke mere jagthundelitteratur, der i dén grad anbefaler metoder, jeg i mit uvidende sind, ville betegne som noget meget lig shaping. Det kaldes bare ikke dette. Og hvorfor skulle man? Det er ikke en videnskab, hvor man tilnærmelsesvis skal bruge en doktorgrad for at forstå hvad det hele dækker over. Det er skrevet i "allemandssprog", så simpelt og klart formuleret, at man kan forstå hvad der sker, uden at skulel have taget en særuddannelse i etologi, elelr hvad der nu skal til. (ingen hån ment med dét ) Det kaldes tvangsapportering, fortdi det er dét det altid har heddet... Hvorfor bruger de fleste af os "plads" eller "hinter", som kommando til hunden, om at den skal gå et specifikt sted, havde vbæret et lige så godt spørgsmål... Jamen det gør man, fordi det er de ord man stort set altid har brugt om netop denne øvelse. Længere behøver den vel ikke være, gør den? Igen: behøver der være et tvangsmoment, med andre ord, reel fysisk påtvingelse af mine ønsker? Behøver det være der? Så ved du hvordan jeg har det, når det drejer sig om tråde om adfærdsdefinitioner og definitioner af positiv/negativ straf/forstærkning osv... :blink: Kan man ikke bare acceptere at begrebene hedder som de hedder, men udførelsen af dem ganske naturligt varierer alt afhængig af ens videns- og erfaringsniveau? Hvis man accepterede dét, så ville man være nået langt, hvad angår tolkningen af jagttræningsbegreber, og jagthundetræning generelt. Ganske som tilfældet er ved adfærdsdiskussioner, iøvrigt :blink:

Velkommen til Der er ikke noget der hedder: "en veltrænet hund fra starten" Ganske som emd alt andet i hundeopdragelse/træning, så er det noget der kommer med tiden.... Og vel at mærke kun hvis i bruger jeres tid, masser af kræfter, konsekvens og kærlighed på opgaven. Nu ligger der lidt i jeres skrevne, at i nok ikke har den heelt store erfaring. AL hundetræning, drejer sig om at sætte hunden op til succes. Dvs at fjerne muligheden for at det kan gå galt, sørge for at hunden ikke KAN fejle. Det betyder for indkaldstræning, at man kun kalder, når man er sikker på at kræet kommer helt hjem. Det kunne være ved madtid, med en raslende skål hundefoder i hånden. SÅ kalder man. Er man ude at gå tur, og hunden er midt i en meeeeget interressant leg, så kalder man IKKE. For hunden vil alligevel ikke reagere korrekt, og har dermed ikke haft succes. Eller rettere: i har fejlet. Hvad i bruger er ligegyldigt. Iøvrigt er det et spørgsmål om religion, snarere end reel brugsværdi. Jeg bruger halsbånd. Faktisk ikke engang dét, men derimod en retrieverline, hvis jeg endelig skal have noget på hunden. Men naturligvis, hvis man ikke har været konsekvent nok, eller slet og ret ikke har tænkt sig om mens man gik sine lufteture med hvalpen, så vil man stå med en voksen hund der trækker. Og i så fald er en sele nok at foretrække, fordi trækkeriet i et halsbånd kan gå ud over halshvirvler og muskulatur.

Du forstår vel så vidt, at tvangsapportering i nyere tid (dvs den tid vi lever i lige nu) generelt set anbefales indlært, delt op i 3 delmomenter. 1. hvor man lærer hunden at tage noget i munden, og slippe på kommando 2. hvor man lærer hunden at bære 3. hvor man lærer hunden at samle op fra jorden. Slutteligt kobler man det hele sammen, til en samlet øvelse: apport. Vi kan vel være enige om, at der er mange måder, og historisk set også HAR været mange måder, at gribe de 3 punkter an på, ikke!? Vi kan vel også være enige om, at vi i nyere tid, generelt set, ville anse baglænskædning og shaping, som en ganske god og fornuftig måde at gribe det an på, formoder jeg?! Tjaaa.... Dem der fandt på dét, er højst sandsynligt døde nu. Som jeg sagde tidligere, så har jeg en gevaldig stak jagt og jagthunde-litteratur liggende, iform af bl.a. jagtmagasiner helt tilbage til engang midt i 20'erne. Begrebet tvangsapport har eksisteret ihvertfald siden dén tid. Også dengang var der mange bud på hvorledes det skulle indlæres, kan jeg afsløre. én af de mere kreative sjæle fra dengang, anbefalede at smøre en dertil tillavet trækæp ind i svineblod, og lade denne tørre. (ville hunden stadig ikke tage apporten i munden, så var det en sag for haglbøssen, men dén del vælger jeg så at ignorere :blink:) Sidenhen begyndte man med de mere hårde metoder, såsom, på en elelr anden vis, at få stoppet apporten i munden af hunden, og herefter binde snuden sammen på hunden. (Det var engang i 30'erne/40'erne, hvis ikke jeg husker helt forkert) Så begyndte man, ihvertfald i korthårskredse, på noget der minder lidt om hvad vi gør idag. Lege med apporten til hunden tager den, og roseroseroserose... Man skulle i så fald gå ved siden af hunden, og have en hånd lige foran snuden på den, så man kunne nå at vippe apporten ind igen, skulle hunden spytte denne ud.. Det gøres til hunden tydeligt vil af med apporten, hvor man så giver en afleveringskommando og så skulle man stoppe øvelsen, og gentage senere... (Det var omkring midt 50/60'erne) Så begyndte den hårde skole igen. Her taler vi efter '60 Og nu er vi så tilbage igen, denne gang med turbolader.... Du ved, ligeså vel som jeg, at metoder og holdninger skifter. Det er en ganske naturlig udvikling. Spørgsmålet er så, til hvad det skifter/udvikler sig, og ikke mindst hvorfor. Jeg er ikke i tvivl om at vi idag baserer meget af udviklingen på viden, hvor man historisk set mestenddels har baseret den på afprøvning, idéer, erfaring, og resultater. Ja.... Og? Betyder det noget? Næh... Sådan burde det vel også være. Absolut. At hunden gør det, fordi den har lært at følge en kommando, og ikke fordi den lige har lyst. AT det så, med vores måde at gøre tingene på idag reelt set drejer sig om at hunden gør tingene, fordi den har lært at det betaler sig, er så et ræsonnement vi kun kan gøre, fordi vi ved at det er sådan det hænger sammen idag. ..Så bliver den skudt....... ej... så er det et af de tydeligste tegn på, at jeg nødvendigvis måtte gå tilbage i træningen, og lære den at bære igen. På dét tidspunkt, eller rettere med den viden jeg havde déngang, havde jeg nok brugt lidt henad korthårsfolkets måde. Beløn hunden for at tage skidtet i munden (den del var indlært, ingen problemer dér) Lær hunden at bære under bevægelse: Gå lige ved siden af hunden, med en hånd klar til at gribe dummyen, ifald hunden skulle gøre tegn til at ville spytte ud. Ros hunden til skyerne mens den bærer, og gør den tegn til at ville af med dummyen, gives kommandoen til at aflevere, og dummyen gribes, og der roses for god aflevering. Det var sådan jeg ville gøre det dengang (for 10 år siden (hold da op.... er det virkelig så lang tid siden )) Men lige det tilfælde jeg skitserede, var det nu svømningen den værgrede sig ved, skylder jeg vist at sige. Uanset er eksemplet nu udemærket at diskutere udfra. Hov... se ovenfor.

Hvem er det der vedbliver at påstå at tvangsapportering nødvendigvis kræver at man lægger noget i gabet på hunden? Hvem vedbliver at påstå at tvangsapportering kræver "moderat fysisk tvang"? Ikke jeg, ikke noget af den litteratur jeg har, og næsten ingen af dem jeg færdes med. Det er udelukkende dem der fokuserer, og tolker på ordet (!!) der påstår dette. Og ja... det er også dig. se på målet: Ikke apporteringsvillig, eller ikke apporteringslidenskabelig hund, skal lære at apportere. Målet er ikke: Ikke apporteringsvillig, eller ikke apporteringslidenskabelig hund, skal lære at apportere ved fysisk at tvinge den til det. Enig. Og det kan man vel ikek være andet end enig i. Ja, det har skam også virket fint for mig at lære min gamle at apportere med tvangsapportering, men aldrig nogensinde om jeg vil gøre det igen. Ej heller anbefale andre at gøre det. Uanset mængden af tvang. Og igen fastholder du, at tvangsapportering indeholder tvang af hunden, altså en fysisk indlæring. Hvad også er tvangsapportering, hvis hunden er en uvillig apportør.Nu kalder vi det så bare "indlæring af apportering ved anvendelse af baglænskædning og shaping istedetfor at anvende det gamle ord, og en beskrivelse af en metode. ENig. Stadigvæk: Der er en hyppig tendens, hér også ved dig, til at lægge lidt for meget tolkning ind i et ord, istedetfor at fokusere på hvad målet bag ordet er: At lære en apporteringsuvillig hund, at apportere. Vi kan alle ret hurtigt blive enige om, at tvang, uanset i hvilket omfang, og uanset hvilken art, kun sjældent fører noget positivt med sig. Vi kan ligeledes blive enige om, at baglænskædning og en slat shaping så absolut ville være at foretrække, hvis vi skal snakke metoder ifb indlæring af en tvangsapport. Vi bliver derimod absolut ikke enige om dén overfortolkning der sker, af et ekstremt simpelt begreb, der er noget ældre end både du og jeg... tilsammen.

Hvem siger man skal gå ind fysisk og manipulere hunden, og dermed anvende fysisk tvang? Kun dem der ikke forstår, elelr ikke kan se udover, at det er et begreb der dækker over et mål, ikke en metode. Det er en overfortolkning, ganske på linie med den vi hyppigt ser omkring "alpha", "dominans", og så videre i dén dur. Hvis det gør dig glad, så kald det endelig konsekvensapportering, elelr lydighedsapportering, eller hvadend der nu kan findes af ord, om 20 år, så kan vi alle harcellere over dét ord istedetfor. Pot[æj]to/pot[ah]to... Kig nu for pokker på indholdet (indlæring af apportering, for en apporteringsuvillig/ikke lidenskabelig apportør) og målet (at hunden kommer til at apportere alligevel), og ikke på ordet. Hvordan dette indlæres er da helt og holdent folks eget valg, og ikke afhængig af hvad et begreb hedder. Metoderne er så dem vi kan komme med råd og vejledning til, og forhåbentlig påvirke folk nok til at de IKKE gør brug af tvang, ikke anvender metoder der mest af alt minder om overgreb. (som eksempelvis smertepåvirkning, fastholdelse af hundens mule etc.) men derimod at lære folk at belønne hunden hvis bare den kigger på dummyen, hvis det er dét der skal til. Ingen rosenranker og hjerter, og da slet ikke pludseligt. SOm før skrevet, så er der end ikke antydningen af fysisk tvang i noget af det ældste jagthundelitteratur jeg har stående... Det med overfortolkningen af et enkelt ord/begreb, er hvad der er relativt "nyt"... Og hvad der er pludseligt, er den afsky et simpelt ord/begreb kan vække, alene pga. ordet der indgår. Enig.

Indenfor kvæg har du dén situation, at man benytter sig af ekstrem selektiv avl, hvor avlsdyrene udvælges med baggrund i afkomsstatistik. har bonden et ønske om at få afkom der har mindre sandsynlighed for medicinering pga. diverse registrerede sygdomme, en øget mælkeproduktion, elelr en større eller hurtigere tilvækst..... ja så kan man i avlsdyrskataloget slå op, og se hvad de forskellige tyre har tendens til at give videre til deres afkom, og man vælger naturligvis sæd fra dén tyr, der kommer ens ønsker nærmest... Ud af 100 potentielle avlstyre, er der måske én, der viser sig at give afkom der er bedre. Det er så dén der får lov at leve... resten bliver slagtet... Dén form for avl skulle man da bare lige vove at indføre ved hunde.... Lur mig om ikke der ville blive ramaskrig, hvis man resolut aflivede alt der ikke faldt indenfor målsætningen.... hov vent engang.... der ER ramaskrig over den slags. ENdda over noget der er langt mindre ekstremt end dét.... så nej.... den holder heller ikke dér. Det ville være en hybrid. Delvist sandt. Og så kan man føje en del flere til listen, om man vil.Der er endda eksempler på hybrider udenfor familien. (omend jeg ikke kan huske dem lige nu.) Krydsningsvitalitet virker ikke ved husdyravl fordi der krydses, men fordi man er ekstremt selektive. Og ja. Indenfor produktionsdyr har man valgt at kalde dette for krydsningsvitalitet. Der er imidlertid tale om særdeles selektiv og kontrolleret forædlingsavl. Og nej. Racerene dyr er ikke næsten kloner.

Har de dét?? Mig bekendt så absolut ikke. Grundlæggerne af ideen om labradoodle har. Resten af avlerne har ikke. De avles stadig på livet løs. Enig. Men stadig: Det er kun ophavsfolkene bag labradoodle der har gjort dette. Den holder ikke. Det er netop disse 1. generations og 2. generations krydsninger der er problemet rundt om i verdenen. Iøvrigt vil du ikek kunen finde en eneste statistik af troværdige kilder der beviser dén påstand og fordom. Der føres ikke statistik på blandinger, i samme grad som på tavledyr. Og den smule der føres, beviser (på trods af blandingernes mindretal i den sammenhæng) at der ikek er statistisk signifikant forskel) Blev de registreret i ligeså stort omfang som tavledyrene, ville dette forhold kun kunne falde ud til tavledyrenes fordel. Al avl, i alle andre henseender, viser at kun ægte hybrider (krydsninger mellem 2 arter) er i besiddelse af krydsningsvitalitet, og dét er kun i forhold til ophavsmaterialet. Ikke i forhold til al anden avl. Ved Avl på planter kan man opnå krydsningsvitalitet, ved krydsning mellem samme art, Dette forhold skyldes at sorterne (racerne, i hundesammenhænge) alle er kloner. èn sort, uanset antallet af individer, er genetisk set én og samme plante. Rent genetisk set, er det ikke utænkeligt, at den spritnye ligusterhæk man har købt, faktisk er 25 år gammel. Krydsninger mellem samme art (i dette tilfælde 2 ligustersorter) vil derfor frembringe en gentisk helt ny og ung, og frisk plante... Og ja... Denne plante vil være sundere, og stærkere, og besidde mere vitalitet, end de 2 planter den kom fra. Dette er imidlertid ikke muligt ved hunde, da hver eneste hvalp ER et genetisk nyt individ. Forældredyrene er IKKE kloner. Jeg så programmet. Jeg hev blot løfterne fra avlerne udenfor programmet med ind i mit eksempel. Et navn, med deraf følgende løfter og forventninger, betyder penge... Og så er det jo fedt at ens hund er noget specielt, åbenbart. Det mener jeg så hver eneste hund er.... Hver hund er et specielt individ. Uanset om det er et tavledyr elelr en blanding.

Hahaha...... Oooog vi har den nye moderace: ny race hjælp - HundeGalleri.dk :mrgreen: Intet galt i at ville skabe en ny race.. Labradoodle er et udmærket eksempel herpå. En gruppe folk får en ganske udmærket, og ærbar idé til en ny race, der skulle fungere som handicaphund og generelt en hjælpehund/servicehund, den skulle være allergivenlig, og venlig af sind, såvel som let dresserbar, og en god størrelse.. De gjorde alt rigtigt fra starten af: Formulerede en målsætning, undersøgte mulighederne (valg af racer), begyndte at eksperimentere med avlen, og registrerede alt de gjorde.... Grundlaget for labradoodle var lagt. Efter et par årtiers målrettet og bundseriøst avlsarbejde, har de ikke formået at få bare en smule stabilitet ind i avlen. Der har yderligere vist sig at være enddog store problemer med sind, hud, pels, og allergier, i x-racen. På trods af et seriøst forsøg, og ihærdig, ja nærmest en hårdnakket vilje til at få det til at lykkedes, har folkene bag arbejdet, kastet håndklædet i ringen. Idag er der stadig avlere af blandingen, også i DK. Fælles for dem er, at de ikke laver et avlsarbejde for at skabe en ny race... De kører derimod på 1. generations og 2. generations blandinger. Deres avl er, ganske naturligt, ikek stabilt, og de løfter de giver (såsom pels og allergivenlighed, og sind) kan de ikke på nogen måde indfri. Det ændrer ikke på at de lover en masse der ikke kan holdes, næh de påstår stadig at de avler for at skabe en ny race....... Det kaldes falsk markedsføring når det drejer sig om alt muligt andet. Eller bevidst vildledning af kunder, om man vil.

Det du beskriver hér, er én måde at lære en hund det på, det er sikekrt og vist. EN anden måde er via baglænskædning..... En tredje måde kunne være shaping.... Det hedder stadigvæk tvangsapportering, lydighedsapportering, konsekvensapportering.... Pot[æj]to/pot[ah]to Måden hvorpå folk indlærer øvelser/ting, er de helt selv herre over. Hermed er de også helt selv herre over, hvorvidt de benytter sig af fysisk tvang under indlæring, eller ej. Det har intet med hvad "tvangsapportering" er at gøre, men derimod med hvorledes man som fører vælger at lære sin hund at tvangsapportere. Og sidstnævnte kan man jo så oprette en tråd om. Kunen passende være under overskriften: "træningsmetoder under indlæring af lydighedsøvelser" eller lignende.. Jeg har hér ændret lidt i beskrivelsen af tvangsapportering (og fjernet det ord i alle lægger for megen tolkning i) og sørme så, om ikke det hele egentlig ser meget fornuftigt ud. Ja det er sådan set ikke så langt fra de mest almindelige beskrivelser af baglænskædning... Bryd øvelsen op i delmomenter, indlær disse enkeltvis, og styk dem sammen når de "sidder", til ét hele: EN apport. Fejler hunden, må man tilbage til enkeltøvelserne igen.

At lære en ikke-lidenskabelig apportør, at apportere af ren og skær lydighed. Det har fortsat intet med indlæring via tvang at gøre (medmindre man er én af dem der benytter sig af tvang i indlæringen) men har derimod med ganske basel lydighedstræning at gøre, som hér indeholder apportering. Tilsvarende kunne det dreje sig om dæk, bliv, hjemkald osv. Er der ingen der læser trådene mere? Tidligere blev givet følgende beskrivelse: Uddraf af "jagthundens træning", af Michael Sand.